Что мы понимаем под государством?

[Python]

Это другое дело, нп. территория государства распространяется на все его суда и посольства.

А если территория государства состоит только из судов (или суден?) и/или посольств (пример: Мальтийский орден после изгнания с Мальты)?

Представим, что я отплыл в море на собственном корабле и провозгласил на нем свое собственное независимое государство, поднял флаг, и т.д. Может ли государство-корабль без какой-либо территории на континенте считаться государством? Если нет, то чьи территориальные права я нарушил?

[From_Odessa]

Lodur

Я тоже читал об этой истории.

Вот небольшая статейка о такого рода государствах (или "государствах") - https://novate.ru/blogs/180815/32600/

Но, по-моему, там нет этого случая.

[Easyskanker]

К сожалению, по-видимому, она рано или поздно переместится в "Политику". Может быть, мне стоило создать ее у себя в блоге и внимательно редактировать, но проблема в том, что туда далеко не все бы заглядывали, а некоторые пользователи не видят либо мой блог, либо блоги вообще.

Зависит от того, закрытый или открытый у вас блог. Не переместят в Политику только если блог закрытый.

Easyskanker, Bhudh, это другие случаи.

Мне просто одно противоречие в одном аналогичном случае показалось любопытным.

Представим, что я отплыл в море на собственном корабле и провозгласил на нем свое собственное независимое государство, поднял флаг, и т.д. Может ли государство-корабль без какой-либо территории на континенте считаться государством? Если нет, то чьи территориальные права я нарушил?

Если воды нейтральные, то пожалуйста, никто вас не тронет (правда, признать тоже не признают). А если не нейтральные, то придет военный катер и пиф-паф...

[Python]

Мирное судно под флагом Силенда заходит в либерийский порт пополнить запасы пресной воды — по нему тоже пиф-паф?

[Easyskanker]

Оно же не отбирает себе кусок либерийской территории, не так ли?

[Python]

Но заходит в территориальные воды Либерии — являясь при этом частью территории Силенда.

[Upliner]

Безотносительно нынешней политической ситуации в Украине. Если бы моя комната находилась в Буркина-Фасо, мне пришлось бы рассматривать ее суверенитет в контексте законов Буркина-Фасо.

Политическая ситуация приведена просто как пример того, что зачастую государства провозглашают без оглядки на то, на чей суверенитет они посягают.
Ну а если с согласия суверена, то можно без проблем хоть одну комнату территорией Югославии объявить.

[Bhudh]

Тот, вроде, где-то в 60-70х годах прошлого века был. Там прикол, вроде, был именно в том, что он свою землю независимым государством объявил. Ну, сначала-то его несколько лет или даже десятилетий игнорировали. Мало ли какие чудики бывают. Не помню, что там у него понадобилось, что он объявил войну США.

Вот небольшая статейка о такого рода государствах (или "государствах") - https://novate.ru/blogs/180815/32600/

В Вики гораздо больше: (wiki/ru) Виртуальное государство.

[Lodur]

Тот, вроде, где-то в 60-70х годах прошлого века был. Там прикол, вроде, был именно в том, что он свою землю независимым государством объявил. Ну, сначала-то его несколько лет или даже десятилетий игнорировали. Мало ли какие чудики бывают. Не помню, что там у него понадобилось, что он объявил войну США.

Вот небольшая статейка о такого рода государствах (или "государствах") - https://novate.ru/blogs/180815/32600/

В Вики гораздо больше: (wiki/ru) Виртуальное государство.

Да, того случая, о котором я, нет ни в русской, ни в английской Вики (а там статья со списком "микрогосударств" ещё больше). Больше всего на тот случай похожи два микрогосударства в Австралии, поскольку основаны после конфликтов с местными властями. Но есть и различия: там всё-таки не отдельно стоящая ферма отделялась, а городки или посёлки, и войну Австралии они не объявляли. (Хотя головняк местным властям даже без этого создали ). Войну ГДР объявил "король" какого другого микрогосударства, причём то, что ГДР больше нет, его "состояние войны" с ней не остановило, но там уж совсем виртуальное государство какое-то. Я тоже так могу: создать государство Лодурландию в  пределах моего компьютерного стола, и объявить войну малой планете Церере. А у того фермера хоть кишка не тонка была по крайней мере грозить оружием любому, кто сунется к нему на землю без его разрешения.

[From_Odessa]

В Вики гораздо больше: (wiki/ru) Виртуальное государство.

Да, это я тоже читал ) Спасибо, что выложили ссылку )

[Easyskanker]

Но заходит в территориальные воды Либерии — являясь при этом частью территории Силенда.

Все суда являются частью территории какого-либо государства.

[Poirot]

Но заходит в территориальные воды Либерии — являясь при этом частью территории Силенда.

Все суда являются частью территории какого-либо государства.

Шо, какая-то конвенция на сей счёт есть?

[Easyskanker]

Морское право.

[Poirot]

Морское право.

1982-го года?

[From_Odessa]

Суда являются частью государств всегда. И, в отличие от поездов, даже, когда они находятся в водах другого государства или в его порту, на борту судна продолжают действовать законы государства, под флагом которого оно ходит.

[Poirot]

Суда являются частью государств всегда.

Нормальное заявление. Кто так решил, и где это написано? Вместе и почитаем. Я не опровергаю, а хочу разобраться.

[злой]

Суда являются частью государств всегда. И, в отличие от поездов, даже, когда они находятся в водах другого государства или в его порту, на борту судна продолжают действовать законы государства, под флагом которого оно ходит.

Гражданские суда в чужих территориальных водах поднимают флаг того государства, которому принадлежат воды. На этих судах начинают действовать законы этого государства. Военные корабли всегда должны ходить под своим флагом. На них всегда действуют законы "родного" государства.

Самолётов это тоже касается.

[From_Odessa]

Гражданские суда в чужих территориальных водах поднимают флаг того государства, которому принадлежат воды. На этих судах начинают действовать законы этого государства.

Да? Ситуация изменилась? Раньше было не так. Правда, я знал не о гражданских судах, а о грузовых (не военных). Про гражданские не знал.

Если сейчас все не так, как я сказал, приношу извинения.

[From_Odessa]

Здесь что-то неверно, что-то устарело и так далее?

Правовой режим открытого моря в настоящее время регулируется нормами Конвенции об открытом море, заключенной в 1958 г. в Женеве и вступившей в силу в 1962 г. [Ведомости Верховного Совета СССР, 1962, № 46, ст. 467.].

Одной из основных норм режима открытого моря является подчинение всех судов и находящихся на них лиц и грузов исключительно юрисдикции государства, под флагом которого плавают эти суда. Как общее правило, ни одно государство не вправе вмешиваться в происшествия, происходящие на борту иностранного судна, или проявлять к нему какую-либо власть.
Флаг судна и принцип реальной связи. В связи с тем, что плавание под флагом того или иного государства связано с распространением на судно юрисдикции, Конвенция об открытом море установила, что судно имеет национальность того государства, под флагом которого оно имеет право плавать. Каждое государство само устанавливает условия предоставления своей национальности судам, их регистрации и право плавания под флагом, однако при этом должно быть соблюдено основное правило: между данным государством и судном, плавающим под его флагом, должна существовать реальная связь. Это означает, что государство должно не только зарегистрировать судно, но и осуществлять эффективный контроль над его техническим состоянием, судовой администрацией и т. д. Например, в соответствии с КТМ все суда, внесенные в Государственный судовой реестр, подлежат контролю со стороны Регистра Союза ССР и не могут быть допущены к плаванию прежде, чем будет установлено, что они удовлетворяют требованиям безопасности мореплавания. Вместе с тем законодательство ряда стран ставит предоставление своей национальности судам лишь в зависимость от одного факта регистрации, что является недостаточным для признания наличия реальной связи. Хотя государства самостоятельно определяют условия предоставления своей национальности судам и Конвенция об открытом море не содержит конкретных норм по этому вопросу, она указывает на эффективную юрисдикцию и контроль в области технической, административной и социальной.

Судно должно плавать под флагом только одного государства и не может переменить свой флаг во время плавания или при стоянке, при заходе в порт, кроме случаев действительного перехода собственности или изменения регистрации. Например, в том случае, когда судно заходит в порт и, согласно договору, передается в этом порту новому владельцу, который пожелал зарегистрировать судно в этом или ином государстве, судно после изменения регистрации имеет право переменить свой флаг. Законодательство некоторых государств допускает включение судна в реестр другого государства без исключения из реестра своей страны. В этом случае судно как бы приобретает право плавания под флагами нескольких государств. Однако Конвенция об открытом море устанавливает, что судно, плавающее под флагами двух и более государств, не может требовать признания ни одной из соответствующих национальностей другими государствами и может быть приравнено к судам, не имеющим национальности

======

Из реальной практики знаю такой случай, который был на судне, на котором тогда был рейс у моего отца. Они стояли в порту Копенгагена, и на судне вспыхнула забастовка. Датская полиция не имела права подниматься на борт и вообще производить какие-либо действия по отноршению к кораблю, так как он являлся территорией Сингапура (и ходил, соответственно, под его флагом). Она (полиция) ничего и не делала, вернее, не поднималась на борт и не оказывала на судно и команду никакого воздействия. Судно не было военным, перевозило какой-то груз.
Это было около 22-25 лет назад.

[злой]

Гражданские суда в чужих территориальных водах поднимают флаг того государства, которому принадлежат воды. На этих судах начинают действовать законы этого государства.

Да? Ситуация изменилась? Раньше было не так. Правда, я знал не о гражданских судах, а о грузовых (не военных). Про гражданские не знал.

Если сейчас все не так, как я сказал, приношу извинения.

Вот ещё из Википедии:

Принцип иммунитета военных кораблей
Принцип гласит — военные и иные государственные суда, используемые в некоммерческих целях обладают иммунитетом. Ограничение этому — случаи, когда такие суда нарушают правила мирного прохода через территориальные воды иностранного государства. Власти этого государства могут потребовать немедленно покинуть их территориальные воды. А за любой ущерб, нанесённый военным судном в результате нарушения правил мирного прохода, несёт международную ответственность государство флага.

То есть если грузовые суда принадлежат государству и не занимаются коммерческими перевозками, они тоже остаются в юрисдикции своего государства.

[From_Odessa]

То есть если грузовые суда принадлежат государству и не занимаются коммерческими перевозками, они тоже остаются в юрисдикции своего государства.

То есть, юрисдикция меняется для пассажирских судов и грузовых коммерческих?

[злой]

То есть если грузовые суда принадлежат государству и не занимаются коммерческими перевозками, они тоже остаются в юрисдикции своего государства.

То есть, юрисдикция меняется для пассажирских судов и грузовых коммерческих?

Наверно для любых коммерческих меняется. Надо читать точную формулировку закона. Вот, в частности, выдержка из УК РК:

1. Лицо, совершившее уголовное правонарушение на территории Республики Казахстан, подлежит ответственности по настоящему Кодексу.

      2. Уголовным правонарушением, совершенным на территории Республики Казахстан, признается деяние, которое начато или продолжилось либо было окончено на территории Республики Казахстан. Действие настоящего Кодекса распространяется также на уголовные правонарушения, совершенные на континентальном шельфе и в исключительной экономической зоне Республики Казахстан.

      3. Лицо, совершившее уголовное правонарушение на судне, приписанном к порту Республики Казахстан и находящемся в открытом водном или воздушном пространстве вне пределов Республики Казахстан, подлежит уголовной ответственности по настоящему Кодексу, если иное не предусмотрено международным договором Республики Казахстан. По настоящему Кодексу уголовную ответственность несет также лицо, совершившее уголовное правонарушение на военном корабле или военном воздушном судне Республики Казахстан, независимо от места его нахождения.

      4. Вопрос об уголовной ответственности дипломатических представителей иностранных государств и иных граждан, которые пользуются иммунитетом, в случае совершения этими лицами уголовного правонарушения на территории Республики Казахстан разрешается в соответствии с нормами международного права.

То есть общий подход таков, но есть тонкости. Может у Дании есть или был какой-то международный договор с Сингапуром, или Сингапур не подписал эту международную конвенцию. Или судно было не совсем коммерческим. Закон, вы сами знаете, что дышло.

[злой]

Уточнил. Конвенцию 1982 года Сингапур подписал в 1994 году, Дания вообще в 2004. Так что немудрено.

[Easyskanker]

3. Лицо, совершившее уголовное правонарушение на судне, приписанном к порту Республики Казахстан и находящемся в открытом водном или воздушном пространстве вне пределов Республики Казахстан, подлежит уголовной ответственности по настоящему Кодексу, если иное не предусмотрено международным договором Республики Казахстан. По настоящему Кодексу уголовную ответственность несет также лицо, совершившее уголовное правонарушение на военном корабле или военном воздушном судне Республики Казахстан, независимо от места его нахождения.

Это полностью подтверждает то, о чем говорил Fromodessa.

[Upliner]

Уточнил. Конвенцию 1982 года Сингапур подписал в 1994 году, Дания вообще в 2004. Так что немудрено.

И где в этой конвенции обязанность поднимать флаг прибрежного государства при прохождении по территориальным водам?