Author Topic: Sintaksa demando  (Read 839 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Online Hellerick

  • Posts: 27037
  • Gender: Male
Reply #25 on: August 28, 2018, 08:26
аккузативуса
— Дайте мне, пожалуйста, пачку презервативусов… ;D :fp:

Примусом его по глобусу.

Offline Mona

  • Posts: 619
  • Gender: Male
Reply #26 on: September 3, 2018, 23:48
Злые филологи, это вы там нам моим аккузативусом или над Хеллерика ерничаете?
Рельсом по фейсу :-).

Online Rusiok

  • Posts: 3077
  • Gender: Male
Reply #27 on: January 12, 2019, 19:20
Пример "Mi ne sciis ke vi estas malsana" .
Спрашивал англоязычных, почему estas, а не  estis? Начали мне втирать про разницу между "I did not know that you had been sick", "I did not know that you were sick" и "I did not know that you are sick", про "it means that at the time of the knowing, it was already in the past". Ничего не понял, что там было в прошлом.

В грамматике Э-о сказано, что согласования времен нет, так в чем же дело?
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Online BormoGlott

  • Posts: 8391
  • Gender: Male
Reply #28 on: January 12, 2019, 19:55
Mi ne sciis ke vi estas malsana.
Я не знал, что ты болеешь (болен).
Quote
почему estas, а не  estis?
Mi ne sciis ke vi estis malsana — Я не знал, что ты был болен (болел).
напостил BormoGlott

Online Hellerick

  • Posts: 27037
  • Gender: Male
Reply #29 on: January 12, 2019, 20:55
В русском языке время подчиненного предложения отсчитывается от момента действия основного. Вы утверждаете, что в эсперанто действует тот же принцип?

Online BormoGlott

  • Posts: 8391
  • Gender: Male
Reply #30 on: January 12, 2019, 21:38
В русском языке время подчиненного предложения отсчитывается от момента действия основного.
Не знаю такого принципа. В русском есть совершенный и несовершенный вид, этим и пользуюсь.
напостил BormoGlott

Online Rusiok

  • Posts: 3077
  • Gender: Male
Reply #31 on: January 12, 2019, 21:47
Mi ne sciis ke vi estas malsana.
Я не знал, что ты болеешь (болен).
Quote
почему estas, а не  estis?
Mi ne sciis ke vi estis malsana — Я не знал, что ты был болен (болел).
По-русски "я не знал, что ты болеешь (болен)" означает, что "ты всё ещё болеешь", а я до времени высказывания и не знал об этом о продолжающейся до настоящего времени болезни).

"Я не знал, что ты болел (был болен)" означает, что "ты уже не болеешь", но когда-то в прошлом болел" и я тогда не знал об этом.

Никакой координации с моментом высказывания разные времена в главном и придаточном русский язык не выражает. В английском эта координация есть.

А что выражают разные времена главного и придаточного выражения в эсперанто?
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Online BormoGlott

  • Posts: 8391
  • Gender: Male
Reply #32 on: January 12, 2019, 21:57
А что выражают разные времена главного и придаточного выражения в эсперанто?
Выражают время по отношению к времени высказывания.
напостил BormoGlott

Online Rusiok

  • Posts: 3077
  • Gender: Male
Reply #33 on: January 12, 2019, 22:12
А что выражают разные времена главного и придаточного выражения в эсперанто?
Выражают время по отношению к времени высказывания.
Да не может быть, иначе получится, что тот, кто высказывается:
"Mi ne sciis ke vi estas malsana"
в прошлом ("по отношению к времени высказывания") уже каким-то образом "не знал" (не предвидел), что в настоящем времени (времени высказывания) его будущий (относительно времени, когда "не знал") собеседник болен. Абсурд.
 
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Online BormoGlott

  • Posts: 8391
  • Gender: Male
Reply #34 on: January 12, 2019, 22:49
в прошлом ("по отношению к времени высказывания") уже каким-то образом "не знал" (не предвидел), что в настоящем времени (времени высказывания) его будущий (относительно времени, когда "не знал") собеседник болен. Абсурд.
тиво?
Mi ne sciis ke vi estas malsana
Mi ne sciis — я не знал (т.е. сейчас, когда говорю, уже знаю, а когда-то тогда в прошлом ещё не знал, теперь знаю)
vi estas malsana — ты болен (именно сейчас на данный момент, когда я говорю)

Mi ne sciis ke vi estis malsana
vi estis malsana — ты болел (когда-то тогда болел, а сейчас уже выздоровел)
Никакого абсурда, всё в порядке.

I did not know that you had been sick — Я не знал, что ты заболел.
I did not know that you were sick — Я не знал, что ты болел.
I did not know that you are sick — Я не знал, что ты болеешь.
напостил BormoGlott

Offline wandrien

  • Posts: 6298
Reply #35 on: January 12, 2019, 22:51
в прошлом ("по отношению к времени высказывания") уже каким-то образом "не знал" (не предвидел), что в настоящем времени (времени высказывания) его будущий (относительно времени, когда "не знал") собеседник болен. Абсурд.
тиво?
Mi ne sciis ke vi estas malsana
Mi ne sciis — я не знал (т.е. сейчас, когда говорю, уже знаю, а когда-то тогда в прошлом ещё не знал, теперь знаю)
vi estas malsana — ты болен (именно сейчас на данный момент, когда я говорю)
Вы сами себя поняли?  :donno:
Умело сочетаю отсутствие каких-либо талантов с отсутствием жизненных целей.

Мне нечего сказать миру - я не разговариваю с вымышленными персонажами.

Ваша свобода находится здесь и сейчас, прямо под слоем эмоций.

Online BormoGlott

  • Posts: 8391
  • Gender: Male
Reply #36 on: January 12, 2019, 23:16
Вы сами себя поняли?  :donno:
вполне
напостил BormoGlott

Offline Mona

  • Posts: 619
  • Gender: Male
Reply #37 on: January 12, 2019, 23:24
Согласования времен в эсперанто нет, однозначно. Т.е. времена, употребляются, как в русском.

Online Rusiok

  • Posts: 3077
  • Gender: Male
Reply #38 on: January 13, 2019, 00:00
Согласования времен в эсперанто нет, однозначно. Т.е. времена, употребляются, как в русском.
"Он не знал, что я учу Эсперанто" .
Здесь "учу" не в настоящем, а в общем времени, которое охватывает часть прошлого, настоящее (возможно, повторяющиеся, возможно, длительное, не обязательно именно момент самого говорения) и, возможно, будущее, пока о ином не сказано.

Так вот "я не знал" отрезает от этого общего времени некий прошлый кусок: он не знал часть этой общей информации, а именно не знал то, что относилась к некому прошлому.

"Li ne sciis, ke mi studas Esperanton" .
В Эсперанто "studas" ведь не общее, а настоящее время: He did not know that *I am studying Esperanto?!

"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Offline Mona

  • Posts: 619
  • Gender: Male
Reply #39 on: January 13, 2019, 00:12
Хм, очень тонкое замечание.
Li ne sciis, ke mi studas Esperanton действительно трудно на английский перевести.
He didn't know that I was studying Esperanto - предполагает одновременность его незнания с моей учебой, и обе эти вещи в прошлом.
В русском и эсперантском варианте понятно, что я продолжаю учить язык сейчас, на момент высказывания. А прошедшее время его незнания намекает на то, что теперь-то он знает.
По-английски должно было бы быть *He hasn't known that I am studying Esperanto - приходится писать со звездочкой, т.к. я никогда не слышал he hasn't known по-английски, хотя формально это корректная фраза. Не исключено, что по-французски так можно сказать, там перфект настоящего времени больше в чести.

Offline l-d-p

  • Posts: 418
Reply #40 on: January 13, 2019, 00:37
На мий аглицкий погляд, вполне возможно сказать He didn't know that I was and am studying Esperanto.
lidepla.org

Reply #41 on: January 13, 2019, 00:55
Или заменить глагол на существительное или герундий: He didn't know about my Esperanto-study(ing).
И понимай время этого studying как хочешь.
lidepla.org

Online BormoGlott

  • Posts: 8391
  • Gender: Male
Reply #42 on: January 13, 2019, 14:10
"Li ne sciis, ke mi studas Esperanton" .
В Эсперанто "studas" ведь не общее, а настоящее время: He did not know that *I am studying Esperanto?!
Li ne sciis, ke mi studas Esperanton действительно трудно на английский перевести.
Разве нельзя "He hasn't known that I study Esperanto"
напостил BormoGlott

Online Rusiok

  • Posts: 3077
  • Gender: Male
Reply #43 on: January 13, 2019, 14:21
Разве нельзя "He hasn't known that I study Esperanto"
Кто сможет спросить англоязычных эсперантистов?
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Offline wandrien

  • Posts: 6298
Reply #44 on: January 13, 2019, 14:28
Разве нельзя "He hasn't known that I study Esperanto"
Да вроде можно...

Оба глагола в настоящем времени, так что backshifting не нужен.
Умело сочетаю отсутствие каких-либо талантов с отсутствием жизненных целей.

Мне нечего сказать миру - я не разговариваю с вымышленными персонажами.

Ваша свобода находится здесь и сейчас, прямо под слоем эмоций.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 51625
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #45 on: January 13, 2019, 14:37
В русском и эсперантском варианте понятно, что я продолжаю учить язык сейчас, на момент высказывания.

Услышав предложение: Он не знал, что я учу эсперанто, задайте себе вопрос: рассказчик действительно в момент беседы всё ещё учит эсперанто?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Mona

  • Posts: 619
  • Gender: Male
Reply #46 on: January 13, 2019, 16:39
На мий аглицкий погляд, вполне возможно сказать He didn't know that I was and am studying Esperanto.

Да, скорее всего, это и будет правильным переводом, я бы еще добавил and I am _still_ studying.

He hasn't known гуглится как неверный вариант. Вот, например, ветка https://forum.wordreference.com/threads/difference-didnt-know-that-havent-known-that.1804068/

Online BormoGlott

  • Posts: 8391
  • Gender: Male
Reply #47 on: January 13, 2019, 17:22
He hasn't known гуглится как неверный вариант. Вот, например, ветка https://forum.wordreference.com/threads/difference-didnt-know-that-havent-known-that.1804068/
Quote
Yes. Or more precisely, He hasn't known implies He still doesn't know. (At least, I cannot for the moment think of any other continuing effect in the present that it might imply)
Какой замечательный и простой язык, хоть всю жизь учи — дураком помрёшь
напостил BormoGlott

Offline Mona

  • Posts: 619
  • Gender: Male
Reply #48 on: January 13, 2019, 17:33
 :E:

я я вот его воленс-ноленс всю жизнь и учу, и дураком помру

Я, кстати, не согласен с утверждением, что he hasn't known подразумевает, что до сих пор не знает. Ситуация тут усугубляется отрицанием. Многие носители превратно понимают грамматику родного языка, тут сюрприза никакого нет.

He hasn't known подразумевает, что на момент речи он не знал, а теперь, кто его знает, может и знает. Еще это усугубляется тем, что сказать так можно, но так не говорят.

Offline wandrien

  • Posts: 6298
Reply #49 on: January 13, 2019, 17:43
Носителей поправим, ага.  :green:

Если подумать, то правильно аргументировал носитель. Вот, например, I haven't seen her yet - я еще  / всё еще / по прежнему её не видел. От to know, по идее, следует ожидать того же.
Умело сочетаю отсутствие каких-либо талантов с отсутствием жизненных целей.

Мне нечего сказать миру - я не разговариваю с вымышленными персонажами.

Ваша свобода находится здесь и сейчас, прямо под слоем эмоций.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: