Author Topic: ея и ее  (Read 1441 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Online كافر

  • Posts: 66
« Reply #50on: November 10, 2018, 18:22 »
Можно. Диалектной неравномерностью делабиализации, впоследствии лексикализировавшейся.
К таким вещам надо прибегать в самую последнюю очередь.
А что «делабиализация» вообще — полностью лишняя сущность, вам уже писали.

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 56684
  • Gender: Male
« Reply #51on: November 10, 2018, 18:34 »
Можно. Диалектной неравномерностью делабиализации, впоследствии лексикализировавшейся.
К таким вещам надо прибегать в самую последнюю очередь.
Дык понятно, что не лучшее объяснение. Но "невозможно объяснить" - это как-то крутовато...
А что «делабиализация» вообще — полностью лишняя сущность, вам уже писали.
В целом в этом плане - ничуть не лучше и не хуже своей альтернативы (которая предполагает тщательное скрывание писцами оппозиции между *C'э и *Сэ и пр., либо сильно двигает хронологию лабиализации, что порождает новые проблемы, и т.д.).
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Jeremiah

  • Posts: 305
  • Gender: Male
« Reply #52on: November 10, 2018, 21:33 »
В вільний не было *e
Зато там было *ь, перед которым, как вы утверждаете, никакого смягчения не было.

Не очевидно, что следует читать «после сохранившихся палатальных»?
Это и есть сохранившиеся палатальные. Остальные к древнерусскому периоду либо перешли в шипящие, либо разложились на звукосочетания, и со свежепалатализованными согласными смешиваться не могли.

императивное -ть сюда не относится
Отчего же?

« Reply #53on: November 10, 2018, 21:40 »
Хотя в лід ~ льоду < *ledъ аналогия должна быть сразу к о ~ і, без промежуточных звеньев. Ср. другую аналогию в русском: лёд ~ льда.
Я так понимаю, у вас есть куча примеров *lje > /л'о/, которые нельзя объяснить аналогией, так? :???

лід ~ льоду
Кстати, если исходить из того, что никакого смягчения перед *е не было, то и в слове «лід» /л/ должно было бы быть твёрдым. Тем не менее, в тех вариантах орфографии, в которых /Сi/ и /C'і/ пишутся по-разному, там именно «лїд».

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 50764
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #54on: November 10, 2018, 21:43 »
Кстати, если исходить из того, что никакого смягчения перед *е не было, то и в слове «лід» /л/ должно было бы быть твёрдым. Тем не менее, в тех вариантах орфографии, в которых /Сi/ и /C'і/ пишутся по-разному, там именно «лїд».

Если бы не было смягчения, в первую очередь, не было бы формы льоду.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Online Киноварь

  • Posts: 67
  • Gender: Male
« Reply #55on: November 10, 2018, 21:55 »
Хотя в лід ~ льоду < *ledъ аналогия должна быть сразу к о ~ і, без промежуточных звеньев.
Почему тогда не «лоду»?
на венере была реформа, прилетайте да посмотрите. на венере пишут праформы с диким множеством диакритик. их язык из одних только гласных -- это всё устаревшие басни. /еа аи/ пишут ĕh₄ảh₅sŋ̊ʲɨh₂, произносят ещё ужасней.
Станислав Секирин

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 56684
  • Gender: Male
« Reply #56on: November 10, 2018, 21:57 »
P.S.:
Типологически и, в частности, в славянских языках известен только один способ противопоставления, скажем, /næ/ и /ɲæ/. Никакой «полумягкости» он не подразумевает, пора бы уже позабыть проекции ранних славистов русского извода ц.-сл. на праславянский.
На самом деле, хоть горшком назовите. Точная фонетическая природа малосущественна (иотация vs. палатализация, палатализация vs. нейтральность, whatever), важно отсутствие или наличие оппозиций.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Online كافر

  • Posts: 66
« Reply #57on: November 10, 2018, 23:25 »
Зато там было *ь, перед которым, как вы утверждаете, никакого смягчения не было.
Я этого не утверждаю.
Это и есть сохранившиеся палатальные. Остальные к древнерусскому периоду либо перешли в шипящие
:???
Отчего же?
Вы умеете читать? :???
Я так понимаю, у вас есть куча примеров *lje > /л'о/, которые нельзя объяснить аналогией, так? :???
Ни одного.
Во-вторых, где в *ledъ *lje? Вы понимаете эту нотацию?
Кстати, если исходить из того, что никакого смягчения перед *е не было, то и в слове «лід» /л/ должно было бы быть твёрдым.
:o
Если бы не было смягчения, в первую очередь, не было бы формы льоду.
Смягчение было перед е̂ в номинативе.
Почему тогда не «лоду»?
Потому же, почему в русском пенька (~ пенёк), хотя фонетически мягкие зубные перед велярными не удерживались. Обобщение палатализации из номинатива на парадигму. Я же написал про это пост.
Точная фонетическая природа малосущественна (иотация vs. палатализация, палатализация vs. нейтральность, whatever), важно отсутствие или наличие оппозиций.
Это верно. Оппозиция присутствует в сербословенском ареале, никакой «полумягкости» там нет → это лишняя сущность.

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 56684
  • Gender: Male
« Reply #58on: November 10, 2018, 23:28 »
Оппозиция присутствует в сербословенском ареале, никакой «полумягкости» там нет → это лишняя сущность.
"Полумягкость" в рамках праславянской фонологии - это, по сути, нейтральность и есть, в противовес лабиовеляризации твердых (которую как раз хорошо показывает ёканье).
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Online كافر

  • Posts: 66
« Reply #59on: November 10, 2018, 23:36 »
"Полумягкость" в рамках праславянской фонологии - это, по сути, нейтральность и есть, в противовес лабиовеляризации твердых (которую как раз хорошо показывает ёканье).
«Лабиовеляризация твёрдых» — это прямая псевда, Фоменко отдыхает.

Offline Jeremiah

  • Posts: 305
  • Gender: Male
« Reply #60on: November 11, 2018, 00:35 »
Зато там было *ь, перед которым, как вы утверждаете, никакого смягчения не было.
Я этого не утверждаю.
отвердение перед /е-ь/ в украинском и отдельных русских говорах вторично
Нет причин считать так.

Вы умеете читать?
На немецком? Нет. А что, должен?

Я так понимаю, у вас есть куча примеров *lje > /л'о/, которые нельзя объяснить аналогией, так?
Ни одного.
Во-вторых, где в *ledъ *lje? Вы понимаете эту нотацию?
А если хорошенько подумать? В *ledъ нет никакого *lje, *lje должно быть в примерах, которые вы приведёте для того, чтобы продемонстрировать различие в рефлексах *lje и *le в украинском. Я предположил, что раз вы отвергаете традиционный взгляд на этот вопрос, значит, у вас есть на это какие-то определённые веские доводы, которыми вы хотели бы с нами поделиться.

:o
Что вас так удивило?

Смягчение было перед е̂ в номинативе.
Огласите весь список, пожалуйста. Что, когда и в каком порядке, по вашему мнению, смягчалось и твердело в украинском?

Online كافر

  • Posts: 66
« Reply #61on: November 11, 2018, 01:02 »
На немецком? Нет. А что, должен?
Читайте на украинском:

В *ledъ нет никакого *lje, *lje должно быть в примерах, которые вы приведёте для того, чтобы продемонстрировать различие в рефлексах *lje и *le в украинском.
Зачем мне демонстрировать различие, которого нет? :???
Что вас так удивило?
Мне кажется, вы запутались в азах относительной хронологии.
Я предположил, что раз вы отвергаете традиционный взгляд на этот вопрос
Нет никакого «традиционного взгляда» с ёканьем после /л/. Я даже не знаю, где вы это раскопали. В стандартных работах типа «Исторической фонологии» Шевелёва случаи типа льоду и льон, наряду с відьом и под., отделяются от восточнославянского «/е/» > «/о/» и объясняются так, как пишу я. И это безотносительно взглядов на историю мягкости в украинском.
Огласите весь список, пожалуйста. Что, когда и в каком порядке, по вашему мнению, смягчалось и твердело в украинском?
И при чём тут моё мнение? :???
Палатальные сонанты отвердели в доисторическую эпоху. Согласные смягчились перед слабыми ерами. Всё.
Это точно соответствует нынешнему распределению, никаких лишних сущностей.
Мягкость перед *е̂ появилась через дифтонгизацию. Кстати, манера произношения е [е] ~ ѣ [’е̂] как книжная в начале второго тысячелетия была перенесена в Великороссию, см. Успенского, «История русского литературного языка», §7.8 «Различение е и ѣ в книжном произношении».

Online Киноварь

  • Posts: 67
  • Gender: Male
« Reply #62on: November 11, 2018, 02:06 »
Я же написал про это пост.
Я читал. Но почему лід ~ леду перестроилось в лід ~ льоду, а не лоду? Почему вообще палатализация должна была переноситься (аналогия ведь со склонением типа рік ~ року)?
на венере была реформа, прилетайте да посмотрите. на венере пишут праформы с диким множеством диакритик. их язык из одних только гласных -- это всё устаревшие басни. /еа аи/ пишут ĕh₄ảh₅sŋ̊ʲɨh₂, произносят ещё ужасней.
Станислав Секирин

Online كافر

  • Posts: 66
« Reply #63on: November 11, 2018, 02:22 »
Я читал. Но почему лід ~ леду перестроилось в лід ~ льоду, а не лоду? Почему вообще палатализация должна была переноситься (аналогия ведь со склонением типа рік ~ року)?
В *л’е̂д-то было [л’]. Палатализацию перед *е̂ нельзя было устранить, это не было возможно фонетически. Вариант с устранением палатализации требовал перенесения *е в номинатив, как это произошло со словом клен.
Совпадение *е̂ и *о̂ — это позднее явление. А *е̂ ~ о уже было, например, *чоло ~ че̂л.

Offline Agnius

  • Posts: 535
« Reply #64on: November 11, 2018, 06:54 »
А почему в русском лед праслав. е заменился на ь? Какое-то выравнивание по парадигме? :)

Online كافر

  • Posts: 66
« Reply #65on: November 11, 2018, 07:59 »
Аналогия к чередованию о/е ~ ∅ в корнях с бывшим редуцированным. Это не уникальный случай, ср. ров ~ рва и т. п.

Offline Jeremiah

  • Posts: 305
  • Gender: Male
« Reply #66on: November 11, 2018, 20:22 »
Зачем мне демонстрировать различие, которого нет?
Оно было бы хорошим свидетельством в пользу того, что по крайней мере на момент действия ёканья согласные перед /э/ были твёрдыми. Но раз вы и не заявляете о его наличии, то тогда проехали.

Нет никакого «традиционного взгляда» с ёканьем после /л/.
Я не про ёканье (его там скорее всего действительно не было), а про саму идею отсутствия последовательного смягчения перед передними гласными в древнерусском.

Это точно соответствует нынешнему распределению, никаких лишних сущностей.
Хорошая реконструкция — это не там, где больше похоже на современность, а там, где меньше допущений и маловероятных переходов. Вам не кажется странной выборочная палатализация перед средне-передним *ь и открытым *ѧ при одновременном её отсутствии перед более пригодными для этого гласными? Вы отвергаете идею депалатализации согласных перед /и/ и /е/ в поздний период, но при этом допускаете точно такой же переход в «доисторическую эпоху». При этом если в первом случае отвердение можно объяснить отсутствием противопоставления по мягкости перед этими гласными, то во втором налицо очевидная нейтрализация без видимых причин.

Мягкость перед *е̂ появилась через дифтонгизацию.
Смягчение перед *ѣ у вас идёт до совпадения с *ê или после? Если после, то я не понимаю, зачем вам нужен этот костыль с дифтонгизацией.

Online كافر

  • Posts: 66
« Reply #67on: November 11, 2018, 22:38 »
Оно было бы хорошим свидетельством в пользу того, что по крайней мере на момент действия ёканья согласные перед /э/ были твёрдыми.
Об этом свидетельствует отсутствие ёканья.
Я не про ёканье (его там скорее всего действительно не было)
После /н'/ и /р'/ перехода не было вовсе, после /л'/ он был в том числе и там, где в древности мягкости не было
:???
про саму идею отсутствия последовательного смягчения перед передними гласными в древнерусском
Конкретно в будущем украинском ареале. Эта идея обоснована хорошо.
При этом если в первом случае отвердение можно объяснить отсутствием противопоставления по мягкости перед этими гласными, то во втором налицо очевидная нейтрализация без видимых причин.
Там в любом случае была нейтрализация. Но вы предлагаете зигзаг: противопоставление > мягкость > твёрдость. Промежуточный этап здесь лишний.
Конечно, типологически позиционная палатализация более обычна, но отвердение палатальных тоже известно.
Вам не кажется странной выборочная палатализация перед средне-передним *ь и открытым *ѧ при одновременном её отсутствии перед более пригодными для этого гласными?
Нет. Слабый *ь падал, перед ним палатализация была особенно нужна. Палатализация перед «более пригодными для этого гласными» связана с полным переносом признака диезности с гласных на согласные, т. е. нейтрализацией переднерядности в пользу мягкости, это вовсе не следовало из фонологизации мягкости перед редуцированными с необходимостью. В результате получалась вертикальная система гласных. Это, кроме всего, причина ёканья: [ɛ] и [ʌ] находились в дополнительной дистрибуции, их фонологический статус не изменялся от перераспределения после мягких, пока она оставалась таковой.
Такой перенос в украинском никак не наблюдаем, ведь по странному совпадению там же ёканье ограничено позицией после старых палатальных (сохранившихся), а по другому странному совпадению существуют средневековые свидетельства с севера о существовании такого произношения (Успенский). Слишком много совпадений.
Что касается смягчения перед *ę, то *sěmьja > сім’я и *svinьja > свиня на что-то намекают.
Смягчение перед *ѣ у вас идёт до совпадения с *ê или после? Если после, то я не понимаю, зачем вам нужен этот костыль с дифтонгизацией.
В украинском нельзя отличить *е̂ < *ě и *е̂ < *e («новый ять»). Дифтонгизация — это не костыль, она выводится на основании данных диалектов и письменных памятников. Параллельно и *о̂ > *уо̂.
Это верно и для русского, кстати, причём это *уо̂ < *о̂ в одной позиции вообще повсеместно отражено. Несмотря на то, что русское *е̂ частично, а *о̂ — совсем другого происхождения.

Offline Vertaler

  • Posts: 11083
  • Gender: Male
  • Vielzeller
« Reply #68on: November 12, 2018, 21:37 »
В украинском нельзя отличить *е̂ < *ě и *е̂ < *e («новый ять»).
Откуда такие данные??
Ŝtalas la brakuma gesto. Tempo estas haŭt', ne vesto, kaj profundas ĝia prem'.
Eblas, kvazaŭ fingrospurojn, ĝiajn signojn kaj teksturojn de ni preni sen problem'.
© Aleksandro Kuŝner

Offline Jeremiah

  • Posts: 305
  • Gender: Male
« Reply #69on: November 12, 2018, 22:26 »
Об этом свидетельствует отсутствие ёканья.
Отсутствие ёканья также может свидетельствовать о других правилах самого ёканья. В русском перехода не было в безударных слогах, в польском он происходил только перед зубными. Видимо, в украинском область его действия ограничивалась неконечными гласными после шипящих.

:???
Вас удивляет, что вам удалось кого-то в чём-то переубедить? :what:

Но вы предлагаете зигзаг: противопоставление > мягкость > твёрдость. Промежуточный этап здесь лишний. Конечно, типологически позиционная палатализация более обычна, но отвердение палатальных тоже известно.
Промежуточный этап позволяет объяснить все огрызки палатализации одним процессом, а не выдумывать для каждой мягкости в языке свою оригинальную историю становления.

Нет. Слабый *ь падал, перед ним палатализация была особенно нужна.
Кому нужна? Эволюция фонетики языка — это не плод чьей-то умственной деятельности, это просто набор случайных изменений, происходящих с определённой вероятностью. Критичное для понимания речи изменение просто-напросто не получит распространения и останется нарушением речи одного человека. Раз падение редуцированных всё-таки произошло (в западных южнославянских вообще без следов противопоставления *ь и *ъ), значит, оно в эту категорию не входит.

Как вы себе технически представляете процесс палатализации перед гласным, которого нет? Если следовать вашей реконструкции, жители киевщины того времени половину палатализованных гласных даже выговаривать не умели, а вы хотите, чтобы они ими замещали сверхкраткий гласный из скандирующей речи?

Палатализация перед «более пригодными для этого гласными» связана с полным переносом признака диезности с гласных на согласные, т. е. нейтрализацией переднерядности в пользу мягкости, это вовсе не следовало из фонологизации мягкости перед редуцированными с необходимостью.  В результате получалась вертикальная система гласных. Это, кроме всего, причина ёканья: [ɛ] и [ʌ] находились в дополнительной дистрибуции, их фонологический статус не изменялся от перераспределения после мягких, пока она оставалась таковой.
Мне кажется, отрывок выше требует дешифровки :???

Что касается смягчения перед *ę, то *sěmьja > сім’я и *svinьja > свиня на что-то намекают.
На *sǫdьja > суддя и *dętelъ > дятел.

Online كافر

  • Posts: 66
« Reply #70on: November 13, 2018, 00:36 »
В украинском нельзя отличить *е̂ < *ě и *е̂ < *e («новый ять»).
Откуда такие данные??
Я, кажется, ошибся в условиях *е̂ < *е.
Отсутствие ёканья также может свидетельствовать о других правилах самого ёканья.
Промежуточный этап позволяет объяснить все огрызки палатализации одним процессом, а не выдумывать для каждой мягкости в языке свою оригинальную историю становления.
А отсутствие промежуточного этапа позволяет объяснить всё восточнославянское ёканье одним процессом.
В русском перехода не было в безударных слогах
В акающих говорах. Отсутствие безударного [о] после мягких неотделимо от его отсутствия после твёрдых.
Эволюция фонетики языка — это не плод чьей-то умственной деятельности, это просто набор случайных изменений
Не полностью случайных, нет.
В эстонском зубные согласные тоже палатализовались перед отпадающим /i/.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 50764
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #71on: November 13, 2018, 10:31 »
Отсутствие ёканья также может свидетельствовать о других правилах самого ёканья.
Промежуточный этап позволяет объяснить все огрызки палатализации одним процессом, а не выдумывать для каждой мягкости в языке свою оригинальную историю становления.
А отсутствие промежуточного этапа позволяет объяснить всё восточнославянское ёканье одним процессом.

Это и есть единый процесс, в основе которого изменение дифференцирующих признаков в паре CO ~ CʲE. Но только конкретная реализация различается в говорах. О чём вы спорите? :pop:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Vertaler

  • Posts: 11083
  • Gender: Male
  • Vielzeller
« Reply #72on: November 13, 2018, 10:51 »
В украинском нельзя отличить *е̂ < *ě и *е̂ < *e («новый ять»).
Откуда такие данные??
Я, кажется, ошибся в условиях *е̂ < *е.
Я к тому, что в Украине до сих пор можно откопать диалекты, где это разные звуки. Например, в деревне Синевир это ʲi и ʲɨ.
Ŝtalas la brakuma gesto. Tempo estas haŭt', ne vesto, kaj profundas ĝia prem'.
Eblas, kvazaŭ fingrospurojn, ĝiajn signojn kaj teksturojn de ni preni sen problem'.
© Aleksandro Kuŝner

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 50764
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #73on: November 13, 2018, 11:46 »
В украинском нельзя отличить *е̂ < *ě и *е̂ < *e («новый ять»).
Откуда такие данные??
Я, кажется, ошибся в условиях *е̂ < *е.
Я к тому, что в Украине до сих пор можно откопать диалекты, где это разные звуки. Например, в деревне Синевир это ʲi и ʲɨ.

Тәк если «можно откопать», откуда бы ни были данные, они не верные.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Vertaler

  • Posts: 11083
  • Gender: Male
  • Vielzeller
« Reply #74on: November 13, 2018, 11:55 »
Тәк если «можно откопать», откуда бы ни были данные, они не верные.
Ничего не понял.  :what:
Ŝtalas la brakuma gesto. Tempo estas haŭt', ne vesto, kaj profundas ĝia prem'.
Eblas, kvazaŭ fingrospurojn, ĝiajn signojn kaj teksturojn de ni preni sen problem'.
© Aleksandro Kuŝner

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: