Author Topic: Аналогии и научное познание  (Read 3395 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Toman

  • Posts: 11083
  • Gender: Male
Пытается разглядеть палочки на электронно-лучевой трубке.
Да, палочки не везде, где-то вместо них кружочки
На нашем старом японском электронно-лучевом телевизоре, равно как и на ещё более старом бабушкином цветном советском, эти палочки аж во всю высоту экрана тянутся/тянулись. И имеют (особенно в случае здоровенного советского телевизора) такой размер, что и лупы никакой не надо, достаточно просто подойти поближе.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Offline Bhudh

  • Posts: 55807
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
А если б не играли, уам это пришло в голову? Нет? А почему?
А если б Вы не знали, что оранжевый это красный+жёлтый или что бирюзовый это зелёный+синий, уам это пришло в голову? Нет? А почему?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Solowhoff

  • Posts: 1133
  • Gender: Male
Бывают же чудаки...
Но это точно никто желтым не назовет. Какой-то буровато-зеленый

Offline Валентин Н

  • Posts: 37227
  • Gender: Male
А если б не играли, уам это пришло в голову? Нет? А почему?
А если б Вы не знали, что оранжевый это красный+жёлтый или что бирюзовый это зелёный+синий, уам это пришло в голову? Нет?
Почему нет, это и так видно. Ну дальтоникам может это не и видно, хотя я знал, что вы дурака включите, как в детском саду: мальчик, как тебя зовут. - не знаю.

 :down:
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline Toman

  • Posts: 11083
  • Gender: Male
А если б Вы не знали, что оранжевый это красный+жёлтый или что бирюзовый это зелёный+синий, уам это пришло в голову? Нет? А почему?
Про оранжевый - несомненно, тут даже никогда и сомнений никаких не было, что это смеси красного с жёлтым в разнообразных соотношениях. Да и цвет морской волны тоже - его даже в детстве часто называли сине-зелёным (под словом "бирюзовый" я понимаю всё-таки оттенок голубого, для которого участие зелёного таки менее очевидно). А многие люди, особенно мужского пола, в т.ч. и мой отец, регулярно прямо-таки в жизни путают голубой цвет с зелёным, называя объекты даже не морской волны, а именно голубые/бирюзовые - зелёными.
А жёлтый таки действительно не воспринимается смесью красного с зелёным - в этом-то я с Валентином совершенно согласен, и это более-менее общепринятое представление среди учёных, занимающихся цветным зрением и вообще зрительным восприятием. Только механизм такого восприятия там другой, а не как Валентин это себе представляет, я уже писал выше - это преобразование трёх каналов от трёх типов колбочек в другие три канала, дающее один канал светлоты и два канала цветовых оттенков (а у двух каналов соотв. четыре крайних "чистых" значения, один из которых, судя по всему, действительно означает жёлтый цвет).
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Offline Валентин Н

  • Posts: 37227
  • Gender: Male
А жёлтый таки действительно не воспринимается смесью красного с зелёным - в этом-то я с Валентином совершенно согласен
Щас опять начнут лупу предлагать, и врать, что бирюзовый, тоже не воспринимается.
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline Bhudh

  • Posts: 55807
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Но это точно никто желтым не назовет. Какой-то буровато-зеленый
А так?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Toman

  • Posts: 11083
  • Gender: Male
Щас опять начнут лупу предлагать
Так вы-то не понимаете, что лупу вам не зря предлагают. Именно в том плане, что если бы был отдельный тип "жёлтых" колбочек, то восприятие монохроматического жёлтого света, немножко разбавленного белым, принципиально бы отличалось от восприятия смеси красного с зелёным. А оно никак не отличается, вот в чём смысл. Восприятие "чистого цвета" на уровне мозга есть, а различения спектрально чистого жёлтого от смеси красного с зелёным - нету.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

А так?
Да не, оригинальный вариант как раз лучше был - чисто жёлтый, совершенно бесспорный, достаточно светлый и яркий (просто смотреть надо строго в масштабе один к одному, а не масштабировать, получая всякие артефакты), а тут что-то уже бледное и невнятное.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Offline Валентин Н

  • Posts: 37227
  • Gender: Male
Восприятие "чистого цвета" на уровне мозга есть, а различения спектрально чистого жёлтого от смеси красного с зелёным - нету.
А спектрально чистый голубой, как отличается от смеси синего с зелёным и остальные? В любом случае, тетрахроматизм есть, хотя бы на уровне мозга. Жёлтые рецепторы утрачены?
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

А жёлтый таки действительно не воспринимается смесью красного с зелёным - в этом-то я с Валентином совершенно согласен
Щас опять начнут лупу предлагать, и врать, что бирюзовый, тоже не воспринимается.
До меня дошло! Они не врут и не прикидываются. Они действительно не воспринимают смешанные цвета смешанными, как мы жёлтый…
Я раскрыл банду пришельцев! :uzhos:
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline Upliner

  • Posts: 3768
  • Gender: Male
  • Blanklanugbesto
А многие люди, особенно мужского пола, в т.ч. и мой отец, регулярно прямо-таки в жизни путают голубой цвет с зелёным, называя объекты даже не морской волны, а именно голубые/бирюзовые - зелёными.
У меня такого нет. И как было сказано выше, древние индоевропейцы путали жёлтый цвет с зелёным, поэтому обозначили их однокоренными словами.
Мы, видите ли, винтили вентили аж квинтиллион раз!

Online yurifromspb

  • Posts: 1587
Offtop
Я раскрыл банду пришельцев! :uzhos:
Ни на что не намекаю, но кто громче всех кричит "держи вора!"?
Я тут подумал, наверное есть более основные цвета. Toman дело говорит.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Тем не менее, влияние палочек на цветовосприятие если и есть, то весьма призрачно и почти необнаружимо в большинстве случаев.
Это очень странно. Помнится, много лет назад в Википедии писали, что какой-то из трёх пигментов колбочек реально не обнаружен, зато бывают колбочки с двумя пигментами. Теперь этого там найти не могу.

Объясните тогда, please, каким же странным непостижимым образом получилось так, что слова зелёный и жёлтый (а также золотой, зола и голубой) на ПИЕ уровне оказываются однокоренными?
Фиговые этимологии, наверно.

Offline Upliner

  • Posts: 3768
  • Gender: Male
  • Blanklanugbesto
Объясните тогда, please, каким же странным непостижимым образом получилось так, что слова зелёный и жёлтый (а также золотой, зола и голубой) на ПИЕ уровне оказываются однокоренными?
Фиговые этимологии, наверно.
Предложите лучше
Мы, видите ли, винтили вентили аж квинтиллион раз!

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Мы работаем над этим вопросом.
Кстати, голубой от голубя, а не наоборот.

Offline Bhudh

  • Posts: 55807
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Кстати, голубой от голубя, а не наоборот.
Спасибо, кэп.

Quote from:
го́лубь <…> Первоначально производное от названия цвета
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline BormoGlott

  • Posts: 9140
  • Gender: Male
Пытается разглядеть палочки на электронно-лучевой трубке.
У вас раритетная техника, сдайте её быстрее в утиль, пока совсем не испортили зрение.
напостил BormoGlott

Offline al-er9841

  • Вне лингвистики
  • Posts: 1054
  • Gender: Male
Объясните тогда, please, каким же странным непостижимым образом получилось так, что слова зелёный и жёлтый (а также золотой, зола и голубой) на ПИЕ уровне оказываются однокоренными?
Фиговые этимологии, наверно.

Поддерживаю. Из этого списка, возможно, однокоренными являются только "золото" и "зола", остальное - созвучия.
Не утверждаю (все нижеизложенное нужно проверять, могут быть и созвучия), но:
"Зеленый" может быть связано с травой, ростками. Например: "желти" (прошу прощения за кириллицу) - расти (литовский яз.), "жалис" - зелень, "жалюкас" - здоровяк, крепыш, "желвис" - волосатый человек.
"Золотой" и "зола" - с огнем. "Жалт-виксле" - блуждающий огонек, "жалис" - буренка.
"Желтый" - с чем-то чахнущим, сухим, болезненным. "Гилтине" - смерть, "желтея" (народн. русск.) - лихорадка.
- Бритва Оккама предполагает привлечение только логически непротиворечивых и простых объяснений. Но понимание простоты и непротиворечивости объяснений у разных людей свое.
- Приближение к знанию несовместимо с поспешностью, безапелляционностью выводов и неприемлющим критики консерватизмом.
- "Методология" исследования простая - открыл "умную" книгу и все "сдул" оттудова.
- Прямику одна дорога, подхалиму десять.
- Если что-то лень объяснять, то объясняй всё аналогией.

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Первоначально производное от названия цвета
Ещё случаи образования i-основы от o-основы без суффикса j?

"Зеленый" может быть связано с цветом молодой травы. Например: "желти" (прошу прощения за кириллицу" - расти (литовский яз.).
Да, литовское ž соответствует славянскому z, а "зелёный" - страдательное причастие от *zelti или *zeliti. Зелье туда же.

Offline Toman

  • Posts: 11083
  • Gender: Male
Помнится, много лет назад в Википедии писали
Теперь этого там найти не могу.

Кто конкретно писал? Дело в том, что именно по области цветовосприятия много лет назад в русской Википедии разгуливал один образцовый фрик, и занимался там по всем статьям пропагандой своих (или своего "кумира", или родственника - не знаю, если это не он сам лично было) фантазий совершенно ненаучного характера. Которые фантазии звучат довольно похоже на то, что вы пересказали выше. Только там у него, для полного счастья, ещё фигурирует "теория" о том, как цветоразличение якобы происходит за счёт того, что свет разной длины волны фокусируется в разных слоях сетчатки и воздействует на разные части чуть ли не одних и тех же клеток. Бредовость этой-то "теории", надеюсь, самоочевидна из элементарной школьной оптики (а также из того, что никому не удавалось сделать цветной фото- или видеокамеры, которая бы работала за счёт хроматических аберраций объектива - хотя ведь как было бы удобно и заманчиво).

А следы срачей по поводу всей этой истории, закончившейся благополучным баном автора в Википедии, наверное, можно и найти либо в истории самих статей, либо в обсуждении. Автор в итоге, вроде, мигрировал в один из фрикоклонов Википедии, куда обычно и бегут такие товарищи, попавшие в опалу, так что с его творчеством в полном объёме, наверное, можно ознакомиться там.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Автор "двухэлементной модели цветовосприятия" или "нелинейной теории зрения" - некий Ременко С.Д., который, как утверждается, умер в 2011 году. А по всяким ресурсам с этой теорией отжигает некий пользователь, обычно пользующийся ником DmitriyRDS, на всех серьёзных/модерируемых ресурсах он, естественно, рано или поздно оказывается изгнан, и закономерно окапывается на ресурсах, где нет модерации против псевды. Приверженность данного пользователя этой теории и упорство в её пропаганде, вообще говоря, удивляет - даже если считать, что это, например, кто-то из близких родственников или друзей автора, а не он сам. Ну хотя, конечно, у фриков порой бывают и такие упорные последователи, как знать... Кому интересно, можете нагуглить и подивиться.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 61438
  • Gender: Male
Приверженность данного пользователя этой теории и упорство в её пропаганде, вообще говоря, удивляет
Обычная сверхценная идея.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: