Author Topic: Аналогии и научное познание  (Read 2867 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Online Upliner

  • Posts: 3539
  • Gender: Male
  • Blanklanugbesto
сине-зелёный в любом случае от двух типов сигналов получается
Нет, существует спектрально чистый циан.
а жёлтый это совсем другой цвет: НЕ красно-зелёный
Ничем не обоснованное утверждение.
Мы, видите ли, винтили вентили аж квинтиллион раз!

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 57867
  • Gender: Male
сине-зелёный в любом случае от двух типов сигналов получается, а жёлтый это совсем другой цвет: НЕ красно-зелёный.
Желтый у вас в мозге получается при одновременном поступании сигналов от "красных" и "зеленых" колбочек при отсутствии сигнала от "синих", смиритесь с этим фактом. Причем реально "красные" колбочки имеют пик поглощения в жёлтой части спектра, но при отсутствии  сигнала от "зеленых" (также довольно сильно поглощающих в желтой части) мозг "понимает", что желтого максимума  в спектре излучения реально нет.

И то, что аддитивное смешение монохроматических красного и зеленого света дает в восприятии желтый - объективный факт.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Online BormoGlott

  • Posts: 8391
  • Gender: Male
смиритесь с этим фактом.
У ВалентинНа планеты беременеют, почему бы и желтым колбочкам не быть, в купе с оранджевыми, фийолетовыми, коричниевыми и серо-буро-мальиновыми.
напостил BormoGlott

Offline Toman

  • Posts: 10075
  • Gender: Male
Мой коллега спросил: если палочки перегружены, то почему у яркости получается выше разрешение, чем у цвета?
Кажется, потому что там различается (хотя и ненамного) размер полей второй стадии обработки, которая как раз суммирует/вычитает сигналы от колбочек, для разных вторичных каналов (светло-тёмный, жёлто-синий, красно-зелёный). А то, что в практике телевидения и сжатия изображений делают ещё бо́льшую, в разы, разницу разрешения, нежели разница в разрешении собственно зрения - это уже объясняется особенностями обработки и восприятия изображений человеком на ещё более высоком уровне - т.е. тем, что человек в значительной части случаев гораздо спокойнее готов забить на детализацию цвета, чем на детализацию яркости. Однако когда, например, речь идёт о железнодорожном видео (типа вид из кабины локомотива), со светофорами частенько получается (особенно оно было во времена VHS) досадный конфуз: все огни светофоров оказываются бесцветными и угадываются только по контексту. В ряде других специальных случаев такое допущение тоже оказывается неприемлемым - так что тут речь идёт о попытке предельной экономии занимаемого информацией места, а не о попытке точно соответствовать возможностям человека увидеть детали в таком-то разрешении.

Ну ещё есть чисто оптический момент - что синий цвет у нас вообще очень плохо фокусируется (что можно видеть по синим огням, например, светофоров, или был в своё время в Москве эпик фэйл, когда какие-то троллейбусы поступили с синими светодиодными маршрутоуказателями - так их совершенно невозможно было прочитать иначе как в упор (но даже и в упор непросто) ), так что будущий сине-жёлтый канал оказывается довольно сильно размазан чисто оптически уже на входе, независимо от потенциальной способности сетчатки и мозга воспринять в нём мелкие детали.

Что же касается палочек - то с ними всё вообще наоборот. Вроде, как раз в той области сетчатки, где реализовано максимальное разрешение (т.е. это та область, которая нацеливается непосредственно на то направление, куда мы смотрим), с палочками и соотв. с темновым зрением всё гораздо хуже, чем в остальной сетчатке, так что чтобы увидеть слабую звезду, нужно смотреть чуть мимо неё.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Дык есть две характеристики света - частота и яркость. Т.е. пространство двумерно.
Пространство спектров бесконечномерно, поскольку возможных частот в любом заданном диапазоне бесконечность.

Каждая колбочка считывает скалярную величину, т.е. достаточно двух колбочек, функции которых независимы.
Колбочки не умеют измерять частоты. Они определяют только интенсивность, помноженную на спектральную характеристику своего ответа.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Так мне на вопрос не ответили. Любой чистый спектральный можно сымитировать двумя другими.
Практически никакой чистый спектральный цвет нельзя точно сымитировать двумя (или более чем двумя) другими, кривая чистых спектральных цветов на известной диаграмме - выпуклая. Но вот если добавить к чистому спектральному некоторую долю, например, белого света (белые могут быть разными - ну, это может быть любой белый), то открывается возможность приравнять по восприятию эту смесь со смесью некоторых двух спектрально чистых цветов.

Любой спектрально чистый (монохромный) цвет физически отличается от цвета с двумя спектральными полосами. Но глаз человека не всегда может это отличить.
Благодаря этому цветным телевизорам и мониторам не обязательно полностью воспроизводить спектр светового излучения, а достаточно лишь воспроизводить три компоненты, различаемые глазом: красный, зелёный и синий.
Цветные телевизоры и мониторы умеют воспроизводить только некоторую область сравнительно бледных цветов. Что-то похожее на чистые спектральные для них невозможно, даже для базовых цветов, поскольку сами их базовые три цвета являются обычно не монохроматическими, а некоторой довольно широкой областью спектра. А между базовыми цветами всё ещё хуже.

Эту часть сообщения вы добавили позже, я её не заметил. Нет, красный, зелёный и синий сымитировать сложением нельзя.
На самом деле тоже можно. Просто результат будет слишком уж бледным для практического применения в системах показа изображений. Только с крайним красным могут быть сложности - его вот, вроде, никак не изобразишь, не имея избытка именно красного, т.к. этот цвет находится в углу диаграммы. А зелёный и синий находятся на "гнутых" участках диаграммы, так что их изобразить можно. Но бледно.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Online BormoGlott

  • Posts: 8391
  • Gender: Male
Потому что два типа колбочек (на самом деле типов может быть и больше - но главное, что только два чувствительных пигмента, и спектральная характеристика ответа любой колбочки является линейной комбинацией характеристик этих двух пигментов) означает, что есть только два канала. Из двух каналов три никак не сделать.
А попроще нельзя объяснять,"спектральная характеристика ответа любой колбочки является линейной комбинацией характеристик этих двух пигментов" :o
Почему два канала? — два канала от колбочек и один от палочек, итого — три.

А палочки, как я чуть выше говорил, вне темноты - в постоянно зашкаленном положении, и информации передавать фактически не могут.
С помощью радужки глаз может регулировать экспозицию сетчатки.
Да, конечно, есть промежуточные условия, когда происходит совместная работа палочек и колбочек - в полутьме
размером зрачка можно подобрать нужную интенсивность освещения сетчатки, при которой будут выполняться условия работы и колбочек и палочек.
напостил BormoGlott

Offline Asker15

  • Posts: 169
Прошу прощения за оффтоп, но мне вообще кажется, что то, о чём вы здесь рассуждаете, не имеет отношения к аналогиям...

Offline Валентин Н

  • Posts: 34524
  • Gender: Male
Желтый у вас в мозге получается при одновременном поступании сигналов от "красных" и "зеленых"
И то, что аддитивное смешение монохроматических красного и зеленого света дает в восприятии желтый - объективный факт.
Спасибо кэп, речь о другом, почему при получении сигнала от зелёных и синих, мозга так и воспринимает это: как два сигнала, а в случае с жёлтым воспринимает как один и совсем другой.

 Потомучто на сетчатке жёлтые тоже есть. Иначе мозг бы не знал, что ему видеть.
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

сине-зелёный в любом случае от двух типов сигналов получается
Нет, существует спектрально чистый циан.
а жёлтый это совсем другой цвет: НЕ красно-зелёный
Ничем не обоснованное утверждение.
У вас, пришельцев, уверен, так и есть.
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 57867
  • Gender: Male
Спасибо кэп, речь о другом, почему при получении сигнала от зелёных и синих, мозга так и воспринимает это: как два сигнала
С чего вы это взяли?
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Online BormoGlott

  • Posts: 8391
  • Gender: Male
Прошу прощения за оффтоп,
Да. Это Лингвофорум.  :donno:
напостил BormoGlott

Offline Валентин Н

  • Posts: 34524
  • Gender: Male
Спасибо кэп, речь о другом, почему при получении сигнала от зелёных и синих, мозга так и воспринимает это: как два сигнала
С чего вы это взяли?
Не знаю, у пушкина прочитал.
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Гестий

  • Guest
ну вы даете.

В глазу есть только три типа колбочек воспринимающие цвета: красный, зеленый, синий и один тип палочек воспринимающий яркость. Все остальное это интерпретация мозга, даже до такой степени, что например в спектре нет цвета коричневый, этот цвет чисто выдумка нашего мозга. Сигнал от глаза передается настолько сложным способом, который вы даже вообразить не можете, ничего даже близкого к картинке с кинокамеры, даже намека нету.

Эта схема была перенесена в цветовой формат RGB.

В мозгу же этот схема преобразуется в совершенно другой формат. не имеющий ничего общего с RGB, его схема в видеоформатах называется YCbCr, так называемая схема якркость-цветоразности или люма-хрома. Поэтому, мы воспринимаем мир на физиологическом уровне аж в целых двух форматах, но это не важно, поскольку все цвета это лишь плод нашего воображения - физиологическая интерпретация мозга чрезвычайно хитро закодированных сигналов.

Offline Toman

  • Posts: 10075
  • Gender: Male
Спасибо кэп, речь о другом, почему при получении сигнала от зелёных и синих, мозга так и воспринимает это: как два сигнала, а в случае с жёлтым воспринимает как один и совсем другой.
Мозг вообще не получает сигналов от самих колбочек, вот в чём штука. Т.е. он не может получить "зелёный" и "синий" сигналы от соответствующих колбочек, равно как и от красных - там просто нет такой прямой связи. Связь идёт через промежуточные клетки, осуществляющие сравнение интенсивности сигнала от разных колбочек. Когда преимущественно срабатывают зелёные и синие колбочки, происходит примерно следующее: клетки, оценивающие сине-жёлтый канал, сравнивают сигнал от синих со средним сигналов от красных и зелёных, и устанавливают, что (поскольку красные срабатывают сравнительно слабо) цвет больше похож на синий, чем на жёлтый. Клетки, оценивающие красно-зелёный канал, сравнивают сигнал от красных и зелёных, и устанавливают, что цвет больше похож на зелёный, чем на красный. Эти два сигнала сине-жёлтого и красно-зелёного каналов передаются в мозг (наряду с сигналом третьего - светло-тёмного канала), и он ощущает, что цвет отклоняется от серого одновременно в синюю и зелёную стороны.

Соответственно, когда цвет жёлтый, срабатывают в основном красные и зелёные колбочки примерно в равной степени, а синие мало срабатывают, сине-жёлтый канал из этого оценивает цвет как смещённый в жёлтую сторону, а красно-зелёный канал выдаёт фактически нулевой сигнал, поскольку нет смещения ни в красную, ни в зелёную сторону. Соотв. мозг, получая "жёлтый" сигнал от промежуточных клеток сине-жёлтого канала и не получая сколько-нибудь существенного сигнала по красно-зелёному каналу, ощущает более-менее чистый жёлтый цвет.

Т.е. да, можно сказать, что у нас есть клетки, отвечающие за обнаружение и передачу в мозг стимулов четырёх базовых цветов, включая жёлтый - но это не сами светочувствительные клетки, а некоторые промежуточные клетки, работающие в качестве сумматоров/компараторов сигналов от колбочек.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Offline Валентин Н

  • Posts: 34524
  • Gender: Male
И тем не менее, существуют люди тетрахроматы, и это не просто так.

А как вы объясните, что при смешении жёлтой краски с синей выходит зелёная?
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Online Upliner

  • Posts: 3539
  • Gender: Male
  • Blanklanugbesto
А как вы объясните, что при смешении жёлтой краски с синей выходит зелёная?
Смешивание красок не аддитивно.
Мы, видите ли, винтили вентили аж квинтиллион раз!

Offline Валентин Н

  • Posts: 34524
  • Gender: Male
А как конкретно это проявляется. Если вырезать цвета из спектра, то пропустив через синий фильтр, а потом через жёлтый, ничего не останется.

А при смешении красок, есть частицы отражающие жёлтый цвет, и есть - синий, и в итоге глаз видит зелёный.
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Online Upliner

  • Posts: 3539
  • Gender: Male
  • Blanklanugbesto
А при смешении красок, есть частицы отражающие жёлтый цвет, и есть - синий, и в итоге глаз видит зелёный.
В синей краске есть частицы, поглощающие красный цвет, в жёлтой -- поглощающие синий. При смешивании зелёная часть спектра остаётся относительно нетронутой.
Мы, видите ли, винтили вентили аж квинтиллион раз!

Offline Валентин Н

  • Posts: 34524
  • Gender: Male
В синей краске есть частицы, поглощающие красный цвет
А ещё жёлтый и зелёный.
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Online Upliner

  • Posts: 3539
  • Gender: Male
  • Blanklanugbesto
В синей краске есть частицы, поглощающие красный цвет
А ещё жёлтый и зелёный.
Зелёный поглощается только в густо-синей краске. Если такую смешать с жёлтым, то получится тёмно-серый, а не зелёный.
Мы, видите ли, винтили вентили аж квинтиллион раз!

Offline Валентин Н

  • Posts: 34524
  • Gender: Male
Думаю тут надо провести натурный эксперимент. Смешать две краски и посмотреть в микроскоп. У вас есть?
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline asiaron

  • Posts: 962
А при смешении красок, есть частицы отражающие жёлтый цвет, и есть - синий, и в итоге глаз видит зелёный.
Ну желтая краска отражает не только жёлтый, просто жёлтый в этой краске лучше отражается нежели другие.
Предпочитаю обращение на ты

По-Чешски "Pozor" - внимание,
А по-Русски "Позор" - ганьба,
Это значитъ, господа,
Что славистика - [ценз.]ня.

Offline Валентин Н

  • Posts: 34524
  • Gender: Male
Зелёный поглощается только в густо-синей краске. Если такую смешать с жёлтым, то получится тёмно-серый, а не зелёный.
Я хорошо подумал и опять не сходится, всё что вы говорите было бы правильным, если б речь шла о цветных стёклах накладываемых одно на другое: одно вырезало из спектра то, другое довырезало это, и вот что осталось.
Но речь о смешении мелких частиц. Они как отражали каждая своё, так и отражать будут: синий и жёлтый, а мы увидим зелёный.
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Online Upliner

  • Posts: 3539
  • Gender: Male
  • Blanklanugbesto
Но речь о смешении мелких частиц. Они как отражали каждая своё, так и отражать будут: синий и жёлтый, а мы увидим зелёный.
Это если вы блёстки смешивать будете, а не краски.
Мы, видите ли, винтили вентили аж квинтиллион раз!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: