Следует ли из учения Маркса неизбежность достижения коммунизма?

[Devorator linguarum]

Похоже, что не следует. Маркс говорит, что при определенном уровне развития производственных сил, позволяющих производить такое количество продуктов, что при разумном уровне потребления их будет гарантированно хватать на всех, сознательные рабочие могут взять власть в свои руки, избавиться от эксплуататоров, и это будет коммунизм. Но из его учения никак не следует, что капиталисты не могут до бесконечности успешно препятствовать попыткам рабочих взять власть в свои руки и установить коммунизм. Более того, чем больше развиваются производственные силы (позволяющие, в частности, производить более совершенные технические средства контроля и подавления недовольных), тем менее вероятной становится победа эксплуатируемых над эксплуататорами. Поэтому фактически теория Маркса указывает на возможность установления коммунизма, но из нее никак не следует неизбежность его установления.

[Wellenbrecher]

Разумеется, из фантазий зацикленного садиста из XIX века ничего не следует.

[Poirot]

Мне кажется, Маркс писал об очень далёком будущем.

[RockyRaccoon]

Не могу понять названия темы. Означает ли оно следующее:
1. "Утверждал ли Маркс своим учением, что коммунизм неизбежен?"
Или:
2. "Можно ли, начитавшись Маркса, сделать вывод о неизбежности коммунизма?"
Или... что?

[Geoalex]

Учение Маркса всесильно, потому что оно верно (с) Маркс Ленин.

[Wellenbrecher]

Кольцевая аргументация детектед!

[Alone Coder]

Поскольку концепция "общепризнанной собственности" поддерживается фактически в ручном режиме (и то с постоянными конфликтами законодательств, "блокировками счетов", "изъятиями средств необъяснённого происхождения" и "реституциями"), то система рано или поздно свалится либо в анархию (где собственность только там, где ты сам можешь защитить), либо в коммунизм. Возврат феодализма марксизм исключает.

[piton]

И чему только в школе учили. Разумеется, для победы коммунизма нужна передовая партия.
Если нету такой, то кто ж тому виной.

[Валентин Н]

Переход к новой общественно-политической формации происходит, только когда, она позволяет поднять производительность труда.

[Ion Borș]

Наивысшая достигнутая ступень в пути к теоретическому коммунизму - это колхоз. Завод в живом СССР, чтоб числился в собственности у рабочих не знаю. Более масштабно ничего общего в собственности не создали.
Но при приватизации колхозов справедливое равенство не получилось. Сначала продали, разграбили общее добро, потом что осталось безрассудно разделили, без осознания вреда при разрушении работающего экономического комплекса и разделение его на элементы не имеющие производственные ценности.

[Валентин Н]

Завод в живом СССР, чтоб числился в собственности у рабочих не знаю.

А колхоз числился?

[Andrew]

Наивысшая достигнутая ступень в пути к теоретическому коммунизму - это колхоз. Завод в живом СССР, чтоб числился в собственности у рабочих не знаю. Более масштабно ничего общего в собственности не создали.

Артель — добровольное объединение людей для совместного труда, подразумевающее равную ответственность, равное участие в управлении трудовым процессом и справедливое распределение доходов.
На момент смерти Иосифа Сталина в СССР было 114 000 (сто четырнадцать тысяч) мастерских и предприятий самых разных направлений — от пищепрома до металлообработки и от ювелирного дела до химической промышленности. На них работало около двух миллионов человек, которые производили почти 6% валовой продукции промышленности СССР, причём артелями и промкооперацией производилось 40% мебели, 70% металлической посуды, более трети всего трикотажа, почти все детские игрушки. В предпринимательском секторе работало около сотни конструкторских бюро, 22 экспериментальных лаборатории и даже два научно-исследовательских института. Первые советские ламповые приемники (1930 г.), первые в СССР радиолы (1935 г.), первые телевизоры с электронно-лучевой трубкой (1939 г.) выпустила ленинградская артель «Прогресс-Радио».

[KW]

фактически теория Маркса указывает на возможность установления коммунизма, но из нее никак не следует неизбежность его установления

По Марксу, при капитализме по мере развития производительных сил нарастает противоречие между ними с одной стороны и характером производственных отношений с другой. Это в конце концов и должно привести к смене общественно-политической формации.

Однако, у Маркса не уделено должного внимания способности капитализма тормозить развитие и даже разрушать собственные производительные силы. Хотя, марксов конкурентный капитализм ещё не был на это в полной мере способен. Но уже описанный Лениным империализм вполне мог тормозить прогресс. Про нынешний глобализм и говорить нечего.

Кстати, необходимость экономической конкуренции с СССР сильно мешала капитализму разрушать собственные производительные силы. В результате в ведущих капстранах стал отчётливо наблюдаться дрейф в сторону социализма, вполне по Марксу.


Ну и, наконец, Марксом не уделено внимания психологии власти, людям во власти. Из-за чего, в общем-то, и был разрушен СССР: советский строй практически не давал возможности попавшим во власть людям закрепить эту власть за собой и своими семьями на продолжительное время (поэтому некоторые и согласились конвертировать эту власть в нечто более для себя осязаемое). А уж на что были готовы пойти ради сохранения власти правящие столетиями кланы за рубежом - можно только предполагать. Я даже могу допустить, что они в итоге пошли бы на развязывание глобальной ядерной войны, если бы у них не оставалось иных шансов сохранить свою власть.

Короче говоря, если рассматривать теорию в вакууме, то коммунизм неизбежен. Однако на практике не всё так благостно.

[From_Odessa]

Не могу понять названия темы. Означает ли оно следующее:
1. "Утверждал ли Маркс своим учением, что коммунизм неизбежен?"
Или:
2. "Можно ли, начитавшись Маркса, сделать вывод о неизбежности коммунизма?"
Или... что?

Уверен, что второе.

================

Похоже, что не следует

Насколько хватает моих не самых глубоких познаний, из учения Маркса наступление коммунизма следует неизбежно. Упрощенно говоря, его теория гласит, что в процессе развития средств производства нарастают противоречия, которые постепенно неизбежно приводят к переходу к следующей общественно-экономической формации. Потому развития капитализма, по Марксу, рано или поздно обязательно завершится переходом к коммунизму. Другое дело, что Маркс считал, что нельзя создать коммунизм в отдельно взятой стране (и тут у них непреодолимое противоречие с марксизмом-ленинизмом).

Разумеется, это взгляд Маркса, с которым можно спорить. В том числе, лично у меня возникает вопрос о том, как сочетаются два его постулата:

1) Рано или поздно происходит переход к новой ОЭФ;
2) Высшая стадия развития ОЭФ-ий - коммунизм.

[Toman]

В том числе, лично у меня возникает вопрос о том, как сочетаются два его постулата:

1) Рано или поздно происходит переход к новой ОЭФ;
2) Высшая стадия развития ОЭФ-ий - коммунизм.

Ну, тут довольно просто, имхо. Нужно подразумевать, что коммунизмов предполагается много разных, которые должны тоже сменять друг друга. Которые все мы с позиции нынешнего времени назвали бы коммунизмом по соответствующим базовым признакам, но изнутри-то будет более-менее очевидно, в чём разница. Трудно правдоподобно предположить, в чём именно может быть эта разница - но, например, из ближайшего - 1) разница между коммунизмом вышеупомянутого "колхозного" типа, существующим во в целом рыночной среде (даже если такие "колхозы" суммарно держат почти всю экономику) и неким нерыночным механизмом обеспечения взаимодействия и взаимного доверия между "колхозами"; 2) разница в отношении к ограничению рождаемости, отношении к расизму, евгенике, генноинженерной модификации человека (к сожалению, у меня есть опасения, что победа коммунизма на некоем начальном этапе вызовет новый взрыв расизма в уже насквозь коммунистическом обществе, как это ни абсурдно звучит - если только глобализация не успеет достаточно глубоко перемешать и тем самым уничтожить все человеческие расы до победы коммунизма).

[Ion Borș]

Завод в живом СССР, чтоб числился в собственности у рабочих не знаю.

А колхоз числился?

Принцип коллективной собственности в колхозе, хотя и в мыслях не предусматривалось выхода из колхоза со своей долей собственности. Предполагаю что законодательно не было оформлено коллективная собственность колхоза. Совхоз - уже гос. предприятье.

[Alone Coder]

Были оформлены неделимые фонды колхозов. С 1958 года колхозы начали их добровольно передавать в общенародную собственность. Хрущёв 3-122: "Общее собрание колхозников артели имени Калинина также единодушно высказалось за то, чтобы считать неделимый фонд колхоза общенародной собственностью."

[Devorator linguarum]

к сожалению, у меня есть опасения, что победа коммунизма на некоем начальном этапе вызовет новый взрыв расизма в уже насквозь коммунистическом обществе, как это ни абсурдно звучит - если только глобализация не успеет достаточно глубоко перемешать и тем самым уничтожить все человеческие расы до победы коммунизма

Откуда такие опасения? Ведь высказанная мысль действительно звучит абсурдно.

[Toman]

Откуда такие опасения? Ведь высказанная мысль действительно звучит абсурдно.

Ну как бы сейчас, при как бы капитализме, каждый крутится как может, и, даже если испытывает какие-то баттхёрты на расовой почве, не особо что-то может изменить, будучи ограничен в возможностях деньгами/жилплощадью/бюрократическими ограничениями со стороны раздувшихся государств. А теперь представим себе: наступил коммунизм, бюрократов послали нафиг, финансовых грабителей послали нафиг, производительность труда выросла так, как ей давно и было бы положено вырасти в соответствии с уровнем технического прогресса без искуственно парирующих это воздействий бюрократии и маркетологов. Люди перестали быть особо ограничены искуственными препятствиями, и могут радостно начинать неограниченно размножаться. Но на самом деле где-то совсем рядом висят ограничения по ресурсам планеты. Это и площади, допустимые для жилой и промышленной застройки, это и возможности по производству продовольствия (которые пока что опять же упираются в площади сельхозземель), и допустимые интенсивности добычи ископаемых, и возможности по утилизации отходов. И всё это - при соблюдении всё более нарастающих экологических требований, ибо мы же хотим улучшения качества жизни, а не ухудшения. Эти требования могут даже сказать нам, что население планеты надо в несколько раз уменьшить. Или, на первое время, хотя бы не увеличивать.

Само по себе вроде нормально. Прямо вот так неограниченно плодиться как кроликам цивилизованному человеку, коммунисту, вроде и не особо хочется, даже если у него и есть такая техническая возможность. Но на этом месте - если к тому времени все расы не успели перемешаться - возникает расовый баттхёрт. Что в то время как вот именно ты и твоя раса будут воздерживаться от интенсивного размножения или, если так надо, будут снижать численность в соответствии как бы с экологическими задачами, какие-нибудь эти противные расовые *** забьют болт на всё это, и будут радостно плодиться как кролики, занимая освобождающееся место. И в результате наша раса (и вообще, все таки хорошие и экологически сознательные мы) будет задвинута куда подальше, а эволюционное преимущество получат некие чужие расы (и, к тому же, экологически несознательные негодяи). В общем, никто не хочет размножаться заведомо менее успешно, чем конкуренты. (А если кто-то и хочет - то он будет тут же элиминирован отбором, и мы всё равно приходим к конфликту тех, кто не хочет уступать место другим).

Ну и естественно, это всё ещё будет сопровождаться межполовыми проблемами про смешение рас в стиле: эти противные расовые *** захватывают себе красивых расово-наших женщин, а мы ихних расовых ***ских женщин захватить не то чтобы не можем - теоретически как бы и можем, коммунизм же ведь и личная свобода - но, блин, больно уж они страшны на вид, так что никакого секса даже при всём желании не получится - и типа таким образом они опять подавляют (практически уполовинивают) наше размножение. И вообще портят, заразы, эстетику человеческого вида.

Сейчас это всё тоже есть, но оно подавлено, так сказать, текущими бытовыми, денежными, карьерными вопросами, а при коммунизме при удалении лишних препятствий оно просто тупо вылезет на первый план - что какие-то хитрожопые расовые товарищи пытаются других вытеснить путём непропорционального размножения. Причём даже без разницы, умышленно они это пытаются или как-то само получается (например, по второму механизму) - но в любом случае среди тех, кого они явно отодвигают в размножении, естественным образом созреет мысль, что им надо начистить репу, дабы имели совесть. А другая сторона будет, конечно, уверена, что их бьют совершенно несправедливо (и будет тоже совершенно права, поскольку бить-то будут всех подряд по расовым признакам, независимо от мыслей, намерений и т.д. каждого в отдельности). Ну и пошло-поехало межрасовое/межэтническое побоище. И эту проблему придётся как-то решать.

...И даже если вдруг представители всех рас проявят чудеса сознательности, и никто не будет пытаться никаким образом "перерожать" других - всё равно будет баттхёрт на тему исчезновения/порчи рас по мере их перемешивания - особенно болезненный для сравнительно малочисленных рас, от которых на вид и следа не останется в общей смеси.

[asiaron]

В общем лучше пропагандировать Коллонтай с соответствующими помарками для каждой из рас

Прежде всего, общество должно научиться признавать все формы брачного общения, какие бы непривычные контуры они ни имели, при двух условиях: чтобы они не наносили ущерба расе и не определялись гнетом экономического фактора. Как идеал остается моногамный союз, основанный на «большой любви». Но «не бессменный» и застывший. Чем сложнее психика человека, тем неизбежнее «смены». «Конкубинат», или «последовательная моногамия» — такова основная форма брака. Но рядом — целая гамма различных видов любовного общения полов в пределах «эротической дружбы».

Мысль можно извратить в любую направленность. Например запретить выплескивать эрос черным и желтым в целях защиты титульной расы.

А вообще, что делают расисты на форуме, куда смотрит модерация?

[Toman]

Например запретить выплескивать эрос черным и желтым в целях защиты титульной расы.

"Чёрные" и "жёлтые" в данном случае - это не те уровни расовой абстракции, на которых ожидается основной накал страстей... Такие уровни абстракции как раз среднего простого человека не пугают, если его в самом деле специально не накачивали какой-то расистской истерией, вроде как в обществе США, где это у них уже на подкорку зашито. А вот раса ближайших соседей, которая по большинству признаков вообще статистически едва отличима от своей - вот это да, вот это самый-то баттхёрт!

[Alone Coder]

Коллонтай

Она вроде суфражистка с кашей в голове от всех леваков - от меньшевиков до бухаринцев.
А слово "раса" тогда использовали даже в сочетаниях типа "английская раса" с соответствующими сдвигами по фазе. См. Мануэля Саркисянца.

[Toman]

А слово "раса" тогда использовали даже в сочетаниях типа "английская раса"

Так а что в этом такого? Вроде, и по нашим временам и современным понятиям нормально же? У англичан же есть своя именно для них характерная статистика по всяким там параметрам - значит, есть и английская раса. Причём как раз у англичан, чисто на вид, оно даже сравнительно однородно - не то что у каких-нибудь французов, немцев, поляков, украинцев или русских со значительными региональными расовыми различиями в каждом случае.

с соответствующими сдвигами по фазе

Ну а что они тогда в действительности понимали под этим словом - это уже другой вопрос...

[KW]

А вот раса ближайших соседей, которая по большинству признаков вообще статистически едва отличима от своей - вот это да, вот это самый-то баттхёрт!

Я консервативен и полагаю существование только трёх рас. Плюс продукты их смешения, но это уже нельзя отнести к расам в чистом виде.

Вы, говоря о расах, скорее подразумеваете нации или народности. Но наций при коммунизме очевидно не будет: если нет государств - то нет и наций.

С народностями вопрос сложнее. Сохранятся ли в будущем разные религии, разный уклад жизни? А сколько в мире сохранится языков? Вот некоторые фантасты (в том числе, на этом форуме) ожидают, что в будущем все будут говорить на эсперанто. Это слишком категорично, но по-видимому количество активных языков всё же будет постепенно сокращаться.

Итак, если у нас имеются разные люди, говорящие на одном языке, имеющие сходное мировоззрение (а бытие определяет сознание, как ни крути) и различающиеся только внешностью - можно ли говорить о каком-либо антагонизме между ними? Антипатию можно испытывать и к представителям своего народа, и если даже будет возникать антипатия ко всем представителям какой-нибудь расы - это уже не будет принципиально отличаться от неприятия внешности некоторых представителей собственной расы; т.е. это уже не будет расизмом в принципе.

Так что Ваши страхи надуманы.

[Неудачник]

Я консервативен и полагаю существование только трёх рас. Плюс продукты их смешения, но это уже нельзя отнести к расам в чистом виде.

С разных планет прилетели?