Author Topic: Грамматика протоязыка?  (Read 3784 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Bhudh

  • Posts: 53396
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Да знаю я эти сорэ-дорэ-корэ.
Я их даже с пиейскими se-te-kʷe сравнивал :green:.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Online Python

  • Posts: 37510
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Понятие "я", равно как и "ты", человеческий детеныш усваивает, кажется, не раньше трехлетнего возраста, а то и в четыре. До этого времени о себе и окружающих говорит в третьем лице.
Помню себя более-менее четко с 3-летнего возраста, не помню, чтобы в то время говорил о себе в 3-м лице. Зато психологические трудности с «вежливым Вы» при обращении к взрослым помню практически все свое дошкольное детство (следовательно, привычка использовать «ты» должна была сформироваться ранее).
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 57319
  • Gender: Male
Да знаю я эти сорэ-дорэ-корэ.
Тогда что вам помешало найти орэ, арэ, варэ?..
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Lodur

  • Posts: 27302
  • Gender: Male
Понятие "я", равно как и "ты", человеческий детеныш усваивает, кажется, не раньше трехлетнего возраста, а то и в четыре. До этого времени о себе и окружающих говорит в третьем лице.
Quote
человеческий детеныш
:??? Шер-Хан, ты? :srch: :tss:

По теме: из моих личных наблюдений, такие дети есть, но они составляют абсолютное меньшинство. Большинство успешно усваивают "я-ты", ещё толком говорить не научившись. То есть, до трёхлетнего возраста (не говоря уж о четырёхлетнем).
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23239
  • Gender: Male
    • Орфовики
Моя дочка говорит про себя "ты" (2 года 7 месяцев). Когда скажешь ей "неправильно! как правильно?", то говорит "я".

Offline Jumis

  • Posts: 6392
  • Gender: Male
Моя дочка говорит про себя "ты" (2 года 7 месяцев)

А глаголы при "ты" как согласует?
我摆酷
Чем дальше общество отдаляется от правды, тем сильнее оно ненавидит тех, кто ее говорит.

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23239
  • Gender: Male
    • Орфовики
Глаголы все согласует правильно, и с "я", и с "ты", и с "мы", и с "он", и с "она", и с "они". Только "вы" не используется.

Offline asiaron

  • Posts: 948
Японский, кстати, яркий представитель языка с недоразвитой системой личных местоимений. Если не ошибаюсь, они исторически все возникли из имен третьих лиц, не успели полностью формально потерять эту связь.
При этом демонстративы ko- so- a- подразделяются именно по отношению к говорящему и слушающему. То бишь по отношению ко мне и к тебе.
Предпочитаю обращение на ты

По-Чешски "Pozor" - внимание,
А по-Русски "Позор" - ганьба,
Это значитъ, господа,
Что славистика - [ценз.]ня.

Offline ivanovgoga

  • Posts: 18604
  • Gender: Male
Странные какие-то у вас представления о "протоязыке". Какие "ты", "вы"..?  Пипец полный...
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Offline asiaron

  • Posts: 948
У нас появился первый специалист по протоязыку.

Почему в теме используется словосочетания по типу "как бы глагол" вместо понятия предиката. Это не одно и то же?

ИМО в фонетике появится два тона: нейтральный и восходящий, помечающий опАСНЫЕ вещи

В грамматике развитость всевозможных указательных местоимений и классификаторов, максимально точно передающих, что за чёрная длинная тихая прыгающая зверь появилась впереди. Конкретные названия имеют немногие частотные предметы, ведь неважно какого цвета кошка, если она вкусная. Ну и как следствие грамматика вида SVVVVVVVVV. где длина хвоста зависит от наблюдательности.
Предпочитаю обращение на ты

По-Чешски "Pozor" - внимание,
А по-Русски "Позор" - ганьба,
Это значитъ, господа,
Что славистика - [ценз.]ня.

Offline Jumis

  • Posts: 6392
  • Gender: Male
Не лишено юмора и логики, но на таком языке пока выразишь мысль — уже сожрут.

Проверено американцами на японцах в период ВМВ.
我摆酷
Чем дальше общество отдаляется от правды, тем сильнее оно ненавидит тех, кто ее говорит.

Offline ivanovgoga

  • Posts: 18604
  • Gender: Male
У нас появился первый специалист по протоязыку.
я вам еще раз говорю, что если язык был следствием эволюционного развития, а не придуман кем-то (Богом например), то легко разглядеть его на начальной стадии (2-5 месяцев) развития детей, когда желание пить и есть(сосать грудь) заставляет ребенка воспроизводить чмокающие звуки, что вызывает ответную реакцию матери.  Многие дети так выражают жажду лет до двух. Это первый звукоподражательный элемент речи - протоглагол  "пить".  Так же, скорее всего, и весь протоязык был набором осмысленных звукоподражаний.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 57319
  • Gender: Male
Почему в теме используется словосочетания по типу "как бы глагол" вместо понятия предиката. Это не одно и то же?
Конечно, нет. Глагол - это слово, часть речи, выделяемая по определенным критериям, т.е., в конце концов, сущность лексико-грамматического порядка. Предикат - чисто семантическая категория. Более того, предикат легко может быть неглагольным и вообще не выражать никакого действия и даже состояния (т.е. не проявлять вообще никаких свойств, характерных для глагола, за вычетом предикативности - которая, однако, свойственна глаголу не во всех случаях).
У нас появился первый специалист по протоязыку.
я вам еще раз говорю, что если язык был следствием эволюционного развития, а не придуман кем-то (Богом например), то легко разглядеть его на начальной стадии (2-5 месяцев) развития детей
А вам ещё раз говорят, что принципиально некорректно экстраполировать лингвистическое развитие ребенка на лингвистическое развитие человека как вида.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline ivanovgoga

  • Posts: 18604
  • Gender: Male
А вам ещё раз говорят, что принципиально некорректно экстраполировать лингвистическое развитие ребенка на лингвистическое развитие человека как вида.
Вы еще скажите, что внутриутробное развитие ребенка не имеет ничего общего с развитием животного мира. ;D
Чего тут некорректного? То что у ребенка проявляется как безусловный рефлекс, то у его матери, если не на первом, то на втором...пятом ребенке,  закрепилось  как элемент речи. Ведь все эти "мама, папа, няня..." это именно "детский лепет" вошедший во  "взрослый" лексикон.  Картвельские например до неприличия забиты звукоподражаниями. В ИЕ их тоже полно, но они так видоизменились, что эта связь часто утеряна.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 57319
  • Gender: Male
Вы еще скажите, что внутриутробное развитие ребенка не имеет ничего общего с развитием животного мира. ;D
Имеет, частично. С эволюционным развитием человека, а не животного мира. Только язык - не геном.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline ivanovgoga

  • Posts: 18604
  • Gender: Male
С эволюционным развитием человека, а не животного мира.
Это проблема русского языка, но не грузинского. Понятие "живой" и "животное" в древнегрузинском не разнятся- оба "цховели".  В древнерусском наверно так же.                                                         
Только язык - не геном.
Туз - он и в Африке туз, а эволюция - она и в коммуникации эволюция. Развитие всегда от простого к сложному. Основой должны быть безусловные рефлексы. А самые первые это "есть" и "пить".  "Какать" отбросим, так как подгузников и пеленок не было, хотя и это звукоподражание кряхтению...
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 57319
  • Gender: Male
Мы здесь обсуждаем не бесчисленные коммуникативные системы животных, а язык. Причем в основном в той части, которая принципиально отличает его от первых.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline ivanovgoga

  • Posts: 18604
  • Gender: Male
Мы здесь обсуждаем не бесчисленные коммуникативные системы животных, а язык. Причем в основном в той части, которая принципиально отличает его от первых.
  ;D
Коммуникативные системы животных никакого отношения не имеют к человеческому языку, который не мог не появиться в первую очередь как голосовая реакция одних особей на самые  простые безусловные рефлексы других. А  что в обществе сильнее связи мать-ребенок? ничего. Дети куда медленней развиваются, чем теже детеныши приматов, а потому их жизнь в первую очередь зависит от внимания матери по крайней мере лет до 12.
А все эти имена и их замена (местоимения) это естественно более поздний период развития - тыс через 30-40, если конечно язык не дали человеку сразу.

а вообще у меня сложилось впечатление, что вы специально пытаетесь изобразить "непонятливого"  :???
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 57319
  • Gender: Male
Коммуникативные системы животных никакого отношения не имеют к человеческому языку, который не мог не появиться в первую очередь как голосовая реакция одних особей на самые  простые безусловные рефлексы других
В смысле - не имеют? :what:
А все эти имена и их замена (местоимения) это естественно более поздний период развития - тыс через 30-40, если конечно язык не дали человеку сразу.
"Тыс через 30-40 тыс" после чего? :what: И почему именно такая цифра?
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline ivanovgoga

  • Posts: 18604
  • Gender: Male
Коммуникативные системы животных никакого отношения не имеют к человеческому языку, который не мог не появиться в первую очередь как голосовая реакция одних особей на самые  простые безусловные рефлексы других
В смысле - не имеют? :what:
Естественно, что и у гоминидов был набор рыков, воплей и визгов в зависимости от внешней среды. Но мы вроде слегка о другом

А все эти имена и их замена (местоимения) это естественно более поздний период развития - тыс через 30-40, если конечно язык не дали человеку сразу.
"Тыс через 30-40 тыс" после чего? :what: И почему именно такая цифра?
так для поддержания разговора... :)
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 57319
  • Gender: Male
Естественно, что и у гоминидов был набор рыков, воплей и визгов в зависимости от внешней среды.
При чём тут внешняя среда? "Рыки" и "вопли", наряду с невербальными сигналами, служат для коммуникации между особями.
Хотя у шимпанзе, например, в целенаправленной внутривидовой коммуникации целиком доминируют жесты (в количестве 66 штук).
Вороны издают порядка 300 дифференцированных звуковых сигналов, хотя их употребление, к сожалению, малоизучено.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline ivanovgoga

  • Posts: 18604
  • Gender: Male
Хотя у шимпанзе, например, в целенаправленной внутривидовой коммуникации целиком доминируют жесты (в количестве 66 штук).
Вороны издают порядка 300 дифференцированных звуковых сигналов, хотя их употребление, к сожалению, малоизучено
:yes:
ктож виноват что у ворон нет рук и лицевых мышц?  ;D
Вообще то вам не кажется что мы слегка в сторону ушли.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Offline Rómendil

  • Posts: 735
  • Gender: Male
Японский, кстати, яркий представитель языка с недоразвитой системой личных местоимений. Если не ошибаюсь, они исторически все возникли из имен третьих лиц, не успели полностью формально потерять эту связь.
Да нет, в древнеяпонском как раз были относительно нормальные местоимения. И в рюкюсских вполне выделяются. Просто в процессе специфического культурного развития в стандартном японском они заменились на имена., хотя вот в том же watashi ва — исконное местоимение «я».

А так даже то, что есть, не слишком часто используется, поскольку употреблять местоимение второго лица вообще не очень-то вежливо. Я за три месяца жизни в Японии употребил полноценные местоимения второго лица от силы раз 10 при том, что постоянно общаюсь на японском.

Offline Mona

  • Posts: 530
  • Gender: Male
Так чего там с грамматикой протоязыка в итоге?
На мой взгляд, протоязык, если это уже язык, должен быть в состоянии определять отношения между двумя предметами: предмет - отношение - предмет, либо без второго предмета: определять состояние или действие первого. Вот и вся грамматика. Уж какими средствами - это другой вопрос. Впрочем, любыми :-).

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 57319
  • Gender: Male
« Reply #99on: November 13, 2018, 13:34 »
Не могу не отметить очень любопытные в своей кажущейся примитивности элементы синтаксиса в языке трике. Там очень распространено "размазывание" одной предикации по нескольким равноправным клаузам, соединенным примыканием (с паузой или, чаще, без таковой). Это приводит, в частности, к резкому сокращению числа переходных глаголов (хотя и не ликвидирует их полностью - напр., глагол "увидеть"), "аналитизации" каузативных отношений и пр., порождая структуры такого вида (порядок слов приближен к русскому):
"Иосиф сказал Мария услышала" (Иосиф сказал Марии);
"Дождит Бог сделал" (Бог сделал так, что пошел дождь - Бог заставил дождь идти);
и др.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: