Author Topic: Какая необходимость лепить ларингал перед начальным согласным?  (Read 1132 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline cetsalcoatle

  • Posts: 5614
  • Геометрия рулеzzz!
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 61400
  • Gender: Male
А ларингал - что, не начальный согласный?
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Hellerick

  • Posts: 27976
  • Gender: Male
Cetsalcoatle по всей видимости полагает, что у ларингалов нет другой функции, нежели объяснять странности в поведении соседних гласных.

Offline Lodur

  • Posts: 31235
  • Gender: Male
А ларингал - что, не начальный согласный?
Какие ещё согласные дают гласные в языках-потомках (ну, кроме полугласных w и j - речь-то точно не о них)?
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53247
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
*h₁nómn̥ ,*h₁néwn̥ , итд. итп.

Никакой необходимости нет. Это просто попытка так объяснить начальные гласные этих словах в греческом. Но в греческом таких протез много, все их тянуть в индоевропейский стесняются даже сторонники «гномов».
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Неудачник

  • Posts: 231
Какие ещё согласные дают гласные в языках-потомках (ну, кроме полугласных w и j - речь-то точно не о них)?
В части языков — слоговые сонорные, вроде *m и *n. Слоговые ларингалы сюда же, *w и *y тоже — зря вы их разделяете, в этом уподоблении весь смысл соссюровской ларингальной теории.
Никакой необходимости нет. Это просто попытка так объяснить начальные гласные этих словах в греческом.
Это же не на ровном месте. Посмотрите парадигму глагола «быть», например. Конечно, в отдельных случаях происхождение начальной гласной может быть не ясно, но, например, для *Hnomn- есть подтверждение в виде ἀνώνυμος с долготой.

Offline Lodur

  • Posts: 31235
  • Gender: Male
В части языков — слоговые сонорные, вроде *m и *n. Слоговые ларингалы сюда же, *w и *y тоже — зря вы их разделяете, в этом уподоблении весь смысл соссюровской ларингальной теории.
Давайте без звёздочек и прочих гипотетических звуков. В каких языках, звучание которых мы знаем не гадательно, а реально, всё, что вы назвали, переходит в гласные? А вот w и j позиционно переходят в гласные u и i (и обратно) в куче языков. (Начиная с родных русского и украинского). Поэтому я их не разделяю, а не объединяю.
Кстати, я, конечно, не специалист, но насколько мне известно, у Фердинанда де Соссюра не было никакой "ларингальной теории". Её изобрели позже, а он писал о системе гласных (а не согласных) в праиндоевропейском языке. Добавив к прочим гласным два "сонантых коэффициента" (или как там) - "A" и "O̬".
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 61400
  • Gender: Male
В каких языках, звучание которых мы знаем не гадательно, а реально, всё, что вы назвали, переходит в гласные?
Во ВСЕХ позициях, или в некоторых?
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Lodur

  • Posts: 31235
  • Gender: Male
В каких языках, звучание которых мы знаем не гадательно, а реально, всё, что вы назвали, переходит в гласные?
Во ВСЕХ позициях, или в некоторых?
В некоторых.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

P. S. В принципе, я бы сам мог привести примеры из санскрита, поскольку в нём , , и считаются гласными, но мне совсем недавно доказывали, что это никакие не гласные, а слоговые сонанты (то есть, всё-таки согласные, образующие вершину слога). :donno:
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline Неудачник

  • Posts: 231
Давайте без звёздочек и прочих гипотетических звуков. В каких языках, звучание которых мы знаем не гадательно, а реально, всё, что вы назвали, переходит в гласные?
В принципе, я бы сам мог привести примеры из санскрита, поскольку в нём ऋ, ॠ, ऌ и ॡ считаются гласными
Вы лучше вспомните корни типа दंश्.
Поэтому я их не разделяю, а не объединяю.
Однако же праиндоевропейские сонорные ведут себя совершенно одинаково. И в санскрите тоже, если учитывать *N̥ > a.
Кстати, я, конечно, не специалист, но насколько мне известно, у Фердинанда де Соссюра не было никакой "ларингальной теории". Её изобрели позже, а он писал о системе гласных (а не согласных) в праиндоевропейском языке.
Вот именно, Соссюр называл ларингалы coefficients sonantiques, и это решительно не случайно: он поставил их в ряд с другими сонорными. Название «ларингалы» позднейшее и связано с тем, что их стали считать ларингалами в фонетическом отношении.

Offline Lodur

  • Posts: 31235
  • Gender: Male
Вы лучше вспомните корни типа दंश्.
Из каких-то "аномалий" смог только вспомнить выпадение ṃ в части форм глагола. Так что не очень понял, о чём вы.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline Неудачник

  • Posts: 231
Из каких-то "аномалий" смог только вспомнить выпадение ṃ в части форм глагола.
Это не выпадение. Вы что, не видите, что a на нулевой ступени, а aṃ на ступени гуна? Отношение a ~ aṃ точно такое же, как ṛ ~ ar.

Offline yurifromspb

  • Posts: 1586
Про единообразное описание ступеней чередования как повод для введения coefficients sonantiques тут уже было (наверное, не раз).
Lodur, помните, в теме, где я пытался узнать, почему Касьян не любит ларингалы: *Беседы о хеттском?
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
для *Hnomn- есть подтверждение в виде ἀνώνυμος с долготой.
А часто *o в υ переходит?

Offline Lodur

  • Posts: 31235
  • Gender: Male
Это не выпадение. Вы что, не видите, что a на нулевой ступени, а aṃ на ступени гуна? Отношение a ~ aṃ точно такое же, как ṛ ~ ar.
Нет не вижу. (Кстати, если считать, что это не выпадение - туда же все корни на -am- и -an- надо прибавить. Ну, у которых вообще есть слабая ступень чередования, разумеется).
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Lodur, помните
Я не все темы на форуме прочитываю. Даже из тех, в которые что-то написал. Судя по тому, что после того, как вы разместили то сообщение, я в теме не появлялся - скорее всего, не видел его.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline Неудачник

  • Posts: 231
А часто *o в υ переходит?
Да, это закон Коугилла.
Нет не вижу.
Возьмите корень с ṛ, i или u и сравните.
(Кстати, если считать, что это не выпадение - туда же все корни на -am- и -an- надо прибавить. Ну, у которых вообще есть слабая ступень чередования, разумеется).
Да, определённо надо, это одно и то же.

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
А часто *o в υ переходит?
Да, это закон Коугилла.
Очень интересный закон, ровно 5 примеров, причём окружение во всех случаях разное. Точно не действует на аблаутное о.
Диалектизмом попахивает.

Offline Неудачник

  • Posts: 231
Очень интересный закон, ровно 5 примеров, причём окружение во всех случаях разное.
Как пять? Всё, что подходит.
Кажущиеся исключения — из-за позднейших ассимиляций, вот они действительно различаются по диалектам. Например, ὄνομα — аттическая диалектная форма, в других закономерное ὄνυμα.

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики

Offline Lodur

  • Posts: 31235
  • Gender: Male
Да, определённо надо, это одно и то же.
Тогда возникает соблазн туда же запихнуть все формы на -im-, -in-, -um-, -un-, дающие подобное чередование.

muñcati - mucyate;
chindanti - chidyate;
umbhati - ubhyate;
и т. д.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline Неудачник

  • Posts: 231
20 наберёте?
Я набрал 13, не слишком стараясь, можно поискать ещё. В любом случае ясно, что это не аномальное развитие, υ в ἀνώνυμος как в ὄνυμα, а вот долгота нуждается в объяснении.
νύξ
φύλλον
μύλη
ὄνυξ
γυνή
γυμνός
κύνα
μύρμηξ
στόρνυμι
ὄμνυμι
ὄλλυμι
ὄνυμα
Гом. πίσυρες, лесб. πέσυρες, πέσσυρες — закономерный именительный падеж четвёрки, другие с выравниванием.
Да, определённо надо, это одно и то же.
Тогда возникает соблазн туда же запихнуть все формы на -im-, -in-, -um-, -un-, дающие подобное чередование.

muñcati - mucyate;
chindanti - chidyate;
umbhati - ubhyate;
и т. д.
Это носовой инфикс, а не аблаут, у этих чередований совсем разное распределение, а именно в санскрите есть даже формы типа chinátti с носовым инфиксом на средней ступени.

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
στόρνυμι
ὄμνυμι
ὄλλυμι
Не годится, там υ во всех формах, а не только перед губным.


 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: