Ошо

[Lodur]

Я же писал, доверие - это прогнозирование поведения. Оно основано на вашем опыте.

Что такое "прогнозирование поведения, основанное на чьём-то опыте"?  В вас с рождения до 7 лет уже закладывают больше, чем вы сможете проверить на собственном опыте даже за 100 жизней. А к моменту взросления - и за 1000, наверное, не проверите. Так или иначе, вы доверяете каким-то авторитетам.

А вера не исходит из прогноза и из опыта, вам предлагают просто поверить. Например, что Иисус воскрес после казни. И всё.

Почему же. Давайте сравним утверждения: "если сунуть пальцы в розетку, вас ударит током" и "если развить прему к Кришне путём практик бхакти-садханы, вы достигнете мира Кришны". Вы можете принять на веру любое из этих утверждений (доверившись авторитету, который вам это сказал), или проверить на собственном опыте. Чем же они тогда отличаются?

[Lodur]

А кто же вы?

Не атеист.

Предположим. Но кто?

[wandrien]

Может и врут. Или про одного из них, или про обоих.

У меня складывается смутное впечатление, что ваш способ познания мира грешит серьезными изъянами.

Вряд ли в ваших убеждениях что-то изменится, если Цезарь умер при иных обстоятельствах.

[wandrien]

Что такое "прогнозирование поведения, основанное на чьём-то опыте"?  В вас с рождения до 7 лет уже закладывают больше, чем вы сможете проверить на собственном опыте даже за 100 жизней. А к моменту взросления - и за 1000, наверное, не проверите. Так или иначе, вы доверяете каким-то авторитетам.

Да. Но разница принципиальная: коллективный опыт или сказка. Обстоятельства казни и предполагаемого воскрешения Иисуса вы проверить не сможете даже будь у вас впереди бесконечное количество жизней. Тем не менее, на этой гипотезе, которую никогда никто не проверит, люди выстраивают всю свою жизнь.

Давайте сравним утверждения: "если сунуть пальцы в розетку, вас ударит током" и "если развить прему к Кришне путём практик бхакти-садханы, вы достигнете мира Кришны". Вы можете принять на веру любое из этих утверждений (доверившись авторитету, который вам это сказал), или проверить на собственном опыте. Чем же они тогда отличаются?

Я по второму ничего не могу сказать, т.к. не знаком с предметной областью.

То, что я говорю, основано на опыте. Я говорю: если из своей головы вы отбросите всё, что можно отбросить, то останется фундамент, останется истина. Я говорю из своего опыта. Я не "верю" в Бога, потому что это не предмет веры.
Я не утверждаю, что вы можете получить тот же результат. Но т.к. все мы люди устроены примерно одинаково, как минимум, внешне одинаково, я думаю, что это возможно.

[wandrien]

А кто же вы?

Не атеист.

Предположим. Но кто?

В этот момент времени - ваш собеседник. Разве эти названия с -ист на конце имеют смысл?

[Awwal12]

Может и врут. Или про одного из них, или про обоих.

У меня складывается смутное впечатление, что ваш способ познания мира грешит серьезными изъянами.

Вряд ли в ваших убеждениях что-то изменится, если Цезарь умер при иных обстоятельствах.

Вопрос не в Цезаре, а в эффективности системы.

[Lodur]

То, что я говорю, основано на опыте. Я говорю: если из своей головы вы отбросите всё, что можно отбросить, то останется фундамент, останется истина. Я говорю из своего опыта. Я не "верю" в Бога, потому что это не предмет веры.

Но вы это говорите мне. У меня нет такого опыта. Или я должен вам поверить (но почему?), или как-то сам дойти до этого.
Дилемма неразрешима.

Я не утверждаю, что вы можете получить тот же результат.

О, так вы ещё и гарантий не можете дать.

[Lodur]

А кто же вы?

Не атеист.

Предположим. Но кто?

В этот момент времени - ваш собеседник. Разве эти названия с -ист на конце имеют смысл?

Как только вы утверждаете, что "не верите в Бога"  - вы становитесь атеистом. Хотите или нет. Вопрос же не в -измах и -истах, а в том, что за ними стоят определённые факты, в данном случае - определённые типы мышления и связанные с ними картины мира.

[Vesle Anne]

В этот момент времени - ваш собеседник. Разве эти названия с -ист на конце имеют смысл?

Зачем вы скатились в демагогию?

[Lodur]

Обстоятельства казни и предполагаемого воскрешения Иисуса вы проверить не сможете даже будь у вас впереди бесконечное количество жизней. Тем не менее, на этой гипотезе, которую никогда никто не проверит, люди выстраивают всю свою жизнь.

А почему вопрос упёрся конкретно в Иисуса? Многое из того, что говорят вам учёные, вы тоже не сможете проверить, даже если у вас впереди бесконечное количество жизней. И что?

[wandrien]

Как только вы утверждаете, что "не верите в Бога"  - вы становитесь атеистом. Хотите или нет. Вопрос же не в -измах и -истах, а в том, что за ними стоят определённые факты, в данном случае - определённые типы мышления и связанные с ними картины мира.

Если открыть википедию, там противопоставляется "вера в существование как минимум одного бога" и "атеизм - в широком смысле — отвержение веры в существование богов; в более узком — убеждение в том, что богов не существует", при этом в обоих частях дихотомии акцент стоит на существовании/несуществовании бога, а не на вере.

Я говорю, что обращение к Богу не требует веры, не нуждается в вере как инструменте. Совсем иное.

[wandrien]

В этот момент времени - ваш собеседник. Разве эти названия с -ист на конце имеют смысл?

Зачем вы скатились в демагогию?

Я действительно считаю, что эти обозначения лишены смысла. Моё понимание мира не зависит от того, как меня кто-то классифицирует, и я не разбираюсь в этих классификациях.

[Lodur]

Я говорю, что обращение к Богу не требует веры, не нуждается в вере как инструменте. Совсем иное.

Это жонглирование словами. Не более.
Провидец может видеть Бога так же ясно, как свечу. Но другому он может показать свечу, а Бога показать не может (в общем случае). Отсюда и берётся "вера". Никто не предлагает не проверять. Наоборот. Электрический ток человек видеть не может. Но если кто-то ему скажет, что в розетке есть разность потенциалов, и если сунуть туда проводник - возникнет электрический ток, он может или принять на веру этот факт, чтобы потом убедиться (воткнуть вольтметр, скажем... или просто лампочку), или проигнорировать, посчитав это "сказкой". Пока он туда пальцы не сунет - всё будет даже хорошо...

[Vesle Anne]

В этот момент времени - ваш собеседник. Разве эти названия с -ист на конце имеют смысл?

Зачем вы скатились в демагогию?

Я действительно считаю, что эти обозначения лишены смысла. Моё понимание мира не зависит от того, как меня кто-то классифицирует, и я не разбираюсь в этих классификациях.

ваши рассуждения о "-истах" еще более лишены смысла же. Вот к чему это вы выдали?

[Lodur]

Таким образом, если провидец говорит: «Сынок, я могу видеть Бога так же ясно, как свечу, но ты в твоём нынешнем состоянии свечу видеть можешь, а Бога нет. Чтобы Его увидеть, нужно делать то-то и то-то. Если будешь это делать - несомненно увидишь Бога так же ясно, как свечу», - его слова ничем не отличаются от слов учителя физики, который говорит: «В этой батарейке есть разность потенциалов. Чтобы её обнаружить, нужно к клеммам подключить лампочку».
Но почему-то одно обзывают "верой", а другое - "практическим знанием"...

[wandrien]

Я не утверждаю, что вы можете получить тот же результат.

О, так вы ещё и гарантий не можете дать.

Никто не может.

А почему вопрос упёрся конкретно в Иисуса? Многое из того, что говорят вам учёные, вы тоже не сможете проверить, даже если у вас впереди бесконечное количество жизней. И что?

Мне безразлично, что говорят ученые. Ученые обычно не навязывают обществу мораль.

Я читал Евангелие, я читал другие книги. Я нашел там много общего. Но приверженцы всех этих течений отрицают общее, они концентрируются на частностях. Христиане верят, что Иисус воплощение Бога-Сына, и что он после смерти воскрес, а иудеи с ними не согласны. Рациональный человек сделал бы вывод о невозможности установить истину 2000-летней давности и закрыл бы этот вопрос. Моё отношение к сказанному Иисусом не зависит от того, воскрес он или нет.

То, что я говорю, основано на опыте. Я говорю: если из своей головы вы отбросите всё, что можно отбросить, то останется фундамент, останется истина. Я говорю из своего опыта. Я не "верю" в Бога, потому что это не предмет веры.

Но вы это говорите мне. У меня нет такого опыта. Или я должен вам поверить (но почему?), или как-то сам дойти до этого.
Дилемма неразрешима.

Я говорю, что обращение к Богу не требует веры, не нуждается в вере как инструменте. Совсем иное.

Это жонглирование словами. Не более.
Провидец может видеть Бога так же ясно, как свечу. Но другому он может показать свечу, а Бога показать не может (в общем случае). Отсюда и берётся "вера". Никто не предлагает не проверять. Наоборот. Электрический ток человек видеть не может. Но если кто-то ему скажет, что в розетке есть разность потенциалов, и если сунуть туда проводник - возникнет электрический ток, он может или принять на веру этот факт, чтобы потом убедиться (воткнуть вольтметр, скажем... или просто лампочку), или проигнорировать, посчитав это "сказкой". Пока он туда пальцы не сунет - всё будет даже хорошо...

В чем убедиться? У христиан нет наземных средств проверки гипотезы. Галлюцинации не в счёт. "Помрете, там и узнаете."
Про индуизм я не говорю, потому что не знаю о нём достаточно.

Я говорю именно о том, что личное должно оставаться личным. Если я получил какой-то опыт, это мой опыт. Я могу рассказать вам, какого рода был этот опыт. Если моя история увлечет вас, вы можете захотеть сделать что-то подобное. И даже если захотите, не факт, что получится. Может быть, ваш опыт будет полностью отличен от моего. Здесь нет места для соборности, это не школа.

Если предпологать, что мир устроен рационально, и что христианская церковь для чего-то нужна, так же как нужны и иудаизм, буддизм, индуизм и прочие религиозные учения, то я должен сделать вывод об их паритете. Никто не имеет экслюзивного доступа к истине. Но каждое учение утверждает, что к истине ближе всего именно они. Поскольку это утверждение не проходит простых логических проверок, я не доверяю ни одной церковной организации. Они не честны. Честный человек вынужден был бы сказать, что его право на опыт точно такое же, как и у других людей. Никто не хуже и не лучше. Перед Богом все равны. Верующие в какую-то одну религию - самые большие лицемеры. Они провозглашают свою близость к Богу, при этом отказывая всем остальным, кто имел другой опыт, в праве на то же самое.

[wandrien]

В этот момент времени - ваш собеседник. Разве эти названия с -ист на конце имеют смысл?

Зачем вы скатились в демагогию?

Я действительно считаю, что эти обозначения лишены смысла. Моё понимание мира не зависит от того, как меня кто-то классифицирует, и я не разбираюсь в этих классификациях.

ваши рассуждения о "-истах" еще более лишены смысла же. Вот к чему это вы выдали?

Я не понимаю вас.

[Vesle Anne]

Но приверженцы всех этих течений отрицают общее

это кто отрицает общее-то?

они концентрируются на частностях

согласно их опыту, это главное. А ваше "общее" - второстепенные частности.
теперь, если у каждого "свой опыт" и никто не может быть более прав , чем кто-то другой, поясните, какой смысл в ваших высказываниях?

[Vesle Anne]

Я не понимаю вас.

печально

[Lodur]

В чем убедиться? У христиан нет наземных средств проверки гипотезы. Галлюцинации не в счёт. "Помрете, там и узнаете."

Не совсем так. У вас нет и наземных средств проверки гипотезы, что электричество - это движение электронов по проводнику. Вы не можете увидеть электрон. Тем более, в движении. Ваши органы чувств не приспособлены для этого. А вдруг это не электроны движутся, а... не знаю... Индра крутит свою Ваджру?
Тем не менее, мы включаем лампочку в розетку, и говорим: "электрический ток есть". Мы видим не его, а последствия его существования (нить накаливания в лампе разогревается до очень высокой температуры, и начинает излучать свет, для восприятия которого наши органы чувств приспособлены). Почему христиане не могут так же "видеть" Бога, как мы "видим" электрический ток? Для этого помирать не нужно.

[wandrien]

они концентрируются на частностях

согласно их опыту, это главное. А ваше "общее" - второстепенные частности.

Да, именно это я и сказал.

теперь, если у каждого "свой опыт" и никто не может быть более прав , чем кто-то другой, поясните, какой смысл в ваших высказываниях?

Вам объяснить, что такое убийства на религиозной почве, гонения, дискриминация?
Вам объяснить, как каждый в глубине души считает другого человека с иным вероисповеданием человеком второго сорта, позволяя своей гордыне возвыситься в белых одеждах над смирением и скромностью?
Как попы совращают детей, как церкви занимают территории парков, больниц и детских садов, как именем Бога с экранов телевизоров оправдывают массовые убийства и как освящают оружие?
Что вам еще объяснить?

[Flos]

Вам объяснить, как каждый в глубине души считает другого человека с иным вероисповеданием человеком второго сорта, позволяя свое гордыне возвыситься в белых одеждах над смирением и скромностью?

Это неправда. По-крайней мере, насчет "каждый".

[wandrien]

Вам объяснить, как каждый в глубине души считает другого человека с иным вероисповеданием человеком второго сорта, позволяя свое гордыне возвыситься в белых одеждах над смирением и скромностью?

Это неправда. По-крайней мере, насчет "каждый".

Да, это легкая гипербола.
Но если расширить вопрос, она перестаёт быть гиперболой.

[Vesle Anne]

Да, именно это я и сказал.

нет, вы сказали, что они его отрицают. А его никто не отрицает.  Просто согласно другому опыту, не вашему,  это неглавное. Чем ваш опыт лучше других?

Вам объяснить, как каждый в глубине души считает другого человека с иным вероисповеданием человеком второго сорта, позволяя своей гордыне возвыситься в белых одеждах над смирением и скромностью?

а вы? Только честно

Что вам еще объяснить?

ну, например, каким боком вы сюда приплели попов, совращающих детей, убийства на религиозной почве, гонения и дискриминацию?

[wandrien]

Вот меня именно в детстве просто ужасала концепция  отсутствия хоть какого-то смысла в мире - вот то травма так травма...
Реально жутко же - как ни трепыхайся, в конце-концов вся твоя жизнь не имеет цели,  засунут в гроб и сгниешь.

Религия к этому ничего не добавляет, просто переносит ту же проблему в будущее.
Чувство бессмысленности останется и в раю, если оно было у вас на земле.
Это и есть духовная работа: обнаружить смысл, не обусловленный внешними обстоятельствами.