Author Topic: А нужен ли этот Международный Язык?  (Read 2888 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Либерал

  • Posts: 537
Offtop
Ещё раз про политику, раз уж начал. Дело в том, что я не против в принципе её обсуждения, сам иногда обсуждаю. Бесит то, что в России почему-то избегают тем внутренней политики, а про внешнюю политику говорят все, кому ни лень. Понятно, что многое зависит от внешней, но нельзя же на ней так зацикливаться и в упор молчать про внутреннюю. Лично мне, как простому гражданину, нравится больше говорить о внутренней, так как во внешней мы мало что понимаем и там всей правды никогда не узнаем.
:what: никогда такого не замечал, кроме как на развлекательных шоу на первом канале (Вечерний Ургант, прожектор). Вы только их смотрите?
Нет, не смотрю. А новости например.
За гедонизм, феминизм и свободную мораль!

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 34843
  • Gender: Male
  • ^^^^^^^^^^^
Offtop
Ещё раз про политику, раз уж начал. Дело в том, что я не против в принципе её обсуждения, сам иногда обсуждаю. Бесит то, что в России почему-то избегают тем внутренней политики, а про внешнюю политику говорят все, кому ни лень. Понятно, что многое зависит от внешней, но нельзя же на ней так зацикливаться и в упор молчать про внутреннюю. Лично мне, как простому гражданину, нравится больше говорить о внутренней, так как во внешней мы мало что понимаем и там всей правды никогда не узнаем.
:what: никогда такого не замечал, кроме как на развлекательных шоу на первом канале (Вечерний Ургант, прожектор). Вы только их смотрите?
Нет, не смотрю. А новости например.
А в новостях и должны говорить про новости (внешние и внутренние), а не про политику (внешнюю и внутреннюю).
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline maqomed1

  • Posts: 185
Американцам втюхивают всякий бред про дела в мире через телевидение. Если будет общий язык, то у всех народов будет больше выбора личного мнения. Поскольку это очень важно, можно предположить, что общий язык не дадут ввести, чтобы обтрюхивать народы.через интернет я узнаю то, чего не говорят потелику. А если бы ещё всемирный язык был, то можно было бы узнать ещё больше.
Американцы, понятно. А почему спят, в зимней спячке, неамериканцы?

Offline Либерал

  • Posts: 537
Американцам втюхивают всякий бред про дела в мире через телевидение. Если будет общий язык, то у всех народов будет больше выбора личного мнения. Поскольку это очень важно, можно предположить, что общий язык не дадут ввести, чтобы обтрюхивать народы.через интернет я узнаю то, чего не говорят потелику. А если бы ещё всемирный язык был, то можно было бы узнать ещё больше.
Американцы, понятно. А почему спят, в зимней спячке, неамериканцы?
Нам это тоже втюхивают.
За гедонизм, феминизм и свободную мораль!

Offline Gever

  • Newbie
  • Posts: 4
Американцам втюхивают всякий бред про дела в мире через телевидение. Поскольку это очень важно, можно предположить, что общий язык не дадут ввести, чтобы обтрюхивать народы.
Только вот у американцев нет такого негативного предубеждения к эсперанто, которое есть у русских.

Это не предубеждение,  а понимание реальной ценности английского в жизни.  И не только у россиян.
У нативно англоязычных положение гораздо лучше: они уже знают главный международный язык. Могут себе позволить выбирать иностранный язык,  не имея давления: испанский,  французский,  эсперанто, суахили и т. д. И еще кокетничают: "какие мы ленивые, не учим иностранные языки".
Носители других языков, если хотят преуспеть в жизни,   вынуждены учить английский в качестве первого иностранного.
Это как в упомянутом выше Израиле: официальные языки иврит и арабский,  но реально многие носители иврита арабского языка не знают,  а английский учат очень упорно,  если хотят получить хорошее образование и вообще преуспеть.
I only want to live in peace and plant potatoes and dream

Offline KW

  • Posts: 253
  • Gender: Male
Хороший вопрос. На самом деле, общий язык - это не самоцель, а следствие некоторых объективных экономических и политических процессов.

На протяжении нескольких десятилетий мировая экономика двигалась в сторону глобализации. Причём, эта глобальная экономическая система формировалась по типу империи с единой метрополией и разным колониальным статусом остальных участников системы. Естественно, что для глобального экономического комплекса желательно иметь общий язык, каковым и становится язык метрополии - неважно, простой он или сложный. Это объективный процесс. Если допустить, что глобальные управленцы вдруг договорятся перевести финансовый центр системы в Россию, например, то и главным международным языком тогда станет русский; не мгновенно, конечно же.

Однако, глобальная система может быть и полицентричной. В этом случае приходим либо к нескольким международным языкам (по типу рабочих языков ООН), либо к удобному для всех мировых центров нейтральному языку, возможно даже искусственному. Только в этом последнем случае у искусственного языка могут быть какие-либо перспективы, и он начнёт быстро проникать во все сферы общественной жизни. Без политического решения, принятого Большими игроками, все потуги его распространять будут безрезультатными.

К слову, события последних лет демонстрируют, что, похоже, моноцентричная глобальная система будет всё-же переформатирована в полицентричную. Так что вероятность будущего международного искусственного языка пока сохраняется.

Offline Mona

  • Posts: 330
  • Gender: Male
Баловался тут на днях WebSDR - транслируемыми в интернет радиоприемниками. Каждый может свою часть спектра слушать независимо от других. Вспомнил юность, побродил по КВ станциям. За три дня три раза натыкался на радио Китая, вещающего на эсперанто. Один раз это была обычная передача про китайские дела, другой - урок китайского языка для эсперантистов, очевидно. Третий раз - запись с какого-то типа утренника, где китайские детишки взахлеб читали всякие стихи на эсперанто (12 декабря), в том числе заменгофовские ((ураэсперантопатриотические) сочинения. Взрослые внимательно слушали и дружно хлопали.

Вот почему Китай так активно поддерживает эсперанто? Я думаю, неспроста. Кривая изучабельности китайского для европейцев слишком крута. Освоить 4-5 тонов не только на воспроизведение, но и на восприятие, - дело непростое, фонетика тоже не сахар, цена вопроса - несколько лет в лингафонах. Выходя в мировые лидеры, они понимают, что им не с руки будет английским пользоваться, вот и двигают потихоньку хоть какую-то альтернативу.

Сейчас глянул на сайте, - ежедневно по будням вещают по часу! (http://esperanto.cri.cn/2521/more/2622/more2622.htm)

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 34843
  • Gender: Male
  • ^^^^^^^^^^^
Молодцы китайцы. Пора бы и нашим поддержать.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline BormoGlott

  • Posts: 6995
  • Gender: Male
  • Не тужи!
Пора бы и нашим поддержать.
Ваши слова, да Богу б в уши. Беда только в том, что либо наши не наши, либо бог не тот.
Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно.

Offline Хэнбэ

  • Posts: 78
  • Gender: Male
Quote
Вот почему Китай так активно поддерживает эсперанто? Я думаю, неспроста. Кривая изучабельности китайского для европейцев слишком крута. Освоить 4-5 тонов не только на воспроизведение, но и на восприятие, - дело непростое, фонетика тоже не сахар, цена вопроса - несколько лет в лингафонах. Выходя в мировые лидеры, они понимают, что им не с руки будет английским пользоваться, вот и двигают потихоньку хоть какую-то альтернативу.
Всё с точностью до наоборот. Кривая изучабельности китайского языка для европейцев вообще не кривая, а плато, но с относительно высоким порогом вхождения. Для китайцев же европейские языки порог вхождения имеют относительно низкий, но дальше и дальше трудности всё время нарастают. Для китайского уха в русском языке тоже есть тоны (ими различаются омонимы, например, или книжные слова и разговорные).

Английский у образованных китайцев всегда был и есть на довольно приличном уровне, и они не стесняются им пользоваться, его изучение в Китае только растёт.

Для китайцев эсперанто - прежде всего репетиция перед изучением настоящего европейского языка, набор европейской лексики, так сказать. Благодаря лёгкости чтения на эсперанто, внимание от усвоения лексики на усвоение правил чтения конкретного языка не отвлекается.

Также для китайцев будет выгоднее, если окружающий мир с ними будет общаться на эсперанто (к примеру), а не на китайском. Хорошо знаешь язык народа - можешь на его настроения повлиять, а китайцам от чужаков оно надо?
А я в гóроді був! Воду з бульбашками пив! Два рази на трамваї катався!
---
"...народ, който 500 години живя под чуждо иго, без да загуби своя език и националност, не може да бъде див и варварски."

Offline Mona

  • Posts: 330
  • Gender: Male
Это гениально! Не дайте иностранцам выучить ваш язык, ибо они могут через него на вас повлиять. Я без тени иронии. Говорите с внешним миром на эсперанто, - и вы сохраните свой внутренний мир. Браво! Опять же, без тени иронии. Я верно прочухал, что неспроста китайцы э-о двигают, но, возможно, неверно или не до конца понял, почему.

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 34843
  • Gender: Male
  • ^^^^^^^^^^^
Не дайте иностранцам выучить ваш язык, ибо они могут через него на вас повлиять. Я без тени иронии.
В этом что-то есть. Как это бывало: "Рус Иван, сдавайсъя. У нас хорошо кормъят, ми тебе давайт водка и гармошка". И ведь на некоторых действовало.
Я, в общем-то, тоже без большой иронии.
 
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Easyskanker

  • Posts: 3685
В этом что-то есть. Как это бывало: "Рус Иван, сдавайсъя. У нас хорошо кормъят, ми тебе давайт водка и гармошка". И ведь на некоторых действовало.
У меня кстати давно есть фриковатая гипотеза, что во Второй мировой СССР оказался не только в войне против континентальной Европы, но и во внутренней гражданской.

Offline Alone Coder

  • Posts: 23012
  • Gender: Male
    • Орфовики
Для китайского уха в русском языке тоже есть тоны (ими различаются омонимы, например, или книжные слова и разговорные).
Можно примеры?

Offline Mona

  • Posts: 330
  • Gender: Male
"    Do, kiuj malfaciloj por ĉinoj estas en lernado de nia lingvo?

    Laŭ mi, ĉefe estas du: kompreni gramatikon kaj memori vortojn. Iuj diras en propagando: La gramatiko de Esperanto estas tre simpla, ĝi konsistas nur el 16 reguloj. Tamen oni ne scias, ke post ilia dorso ilin atendas ankoraŭ Plena Gramatiko de Esperanto kaj poste Plena Analiza Gramatiko de Esperanto. Verdire, lerni 16 regulojn estas facile, tamen lerni PG aŭ PAG estas malfacile. Kaj multaj balbute parolas ĉefe pro vort-manko. Memori vortojn estas barilo malfacile transsaltata de ĉinoj."

Не помню уже, в какой ветке писал, что в э-о далеко не 16 правил, а на порядок-два больше, и вот подтверждение из китайских уст.

http://esperanto.china.org.cn/2012-07/09/content_25857422.htm

Offline BormoGlott

  • Posts: 6995
  • Gender: Male
  • Не тужи!
Не помню уже, в какой ветке писал, что в э-о далеко не 16 правил, а на порядок-два больше, и вот подтверждение из китайских уст.
Во-первых, из одного примера нельзя строить статистическую закономерность. Не исключаю, что есть случаи когда и для конкретного европейца, француза или испанца, эсперанто представляется невероятно трудным.

Во-вторых, 16 простых правил это не просто пропагандистская уловка, а ступень в изучении языка, преодолев которую можно уверенно изъясниться на этом языке. Как и во всяком языке в эсперанто есть великое множество различных тонкостей его использования и изучать их можно до бесконечности. Но что из этого следует? Разве это означает, что не зная  PAG и PMEG невозможно правильно использовать язык? Нет! 99% эсперантистов свободно общаются между собой и никогда не заглядывали в эти сочинения, интересные лишь людям с академическим складом ума.
Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно.

Offline Mona

  • Posts: 330
  • Gender: Male
В фейсбуке в эсперанто-группах такое можно увидеть на эсперанто, что диву даешься, думаешь, неужели этот человек на своем родном языке может говорить, когда он так пишет на эсперанто.

Я считаю, что адекватная грамматика еще ни одному языку не мешала.

А изучение адекватной грамматики в свою очередь должно вправлять мозги.

Offline Хэнбэ

  • Posts: 78
  • Gender: Male
Quote
Знаете, человечеству было неплохо и привычно без многого. Без лука, без колеса, без железа и так далее вплоть до автомобилей, телевидения, сотовой связи, интернета. Но это не значит, что всего этого и не нужно.
С луком ещё туда-сюда (хотя тоже когда-то было оружием массового поражения), а вот от колеса включительно всё дальнейшее действительно следовало бы похерить поколений на надцать, вправления мозгов обществу для.

Quote
более простой английский
Вот когда научишься свободно читать и говорить по-английски, тогда понимаешь, что его "простота" ой как обманчива. Англичанину для полного изучения своего языка в школе нужно восемь лет, а русскому - четыре года. Русский язык в вузах (кроме сугубо по таковой специальности) уже не преподаётся, а английский у англичан в вузах продолжает преподаваться независимо от специальности.

Quote
Я верно прочухал, что неспроста китайцы э-о двигают, но, возможно, неверно или не до конца понял, почему.
Вы просто не в курсе китайской истории :) Первым европейцам на своей территории они прямо запрещали китайский учить, а китайцам - преподавать свой язык иностранцам. Но среди португальцев нашлись-таки ушлые головы, которые языком смогли овладеть, и запрет потерял смысл.

Quote
Можно примеры?
Конкретно по словам и по ситуациям позабывал уже все за ненадобностью. Но если в свою речь вслушиваться, то интересные вещи отметить можно. Правда, для этого тот или иной тон органами речи ощущать надо (на собственный слух можно не уловить), т.е. какой-никакой тоновый язык знать поможет.
А я в гóроді був! Воду з бульбашками пив! Два рази на трамваї катався!
---
"...народ, който 500 години живя под чуждо иго, без да загуби своя език и националност, не може да бъде див и варварски."

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: