Author Topic: Почему белорусский язык не продолжил старобелорусскую письменную традицию?  (Read 4374 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Человек с обезьяной на аватаре очень слабо знает этот вопрос. ВСЕ, подчеркиваю, ВСЕ языковые явления нового (современного) белорусского литературного языка присущи всем живым белорусским говорам
А теперь, человече без обезьяны на аватаре, процитируйте, пожалуйста, где человек с обезьяной на аватаре утверждал обратное?
Барт так понял его, значит, на то были основания. Я  уже просек политические взгляды человека с обезьяной на аватаре и поэтому меня терзают смутные сомнения, что он думает именно так, как я и подумал. :yes:

ВСЕ языковые явления нового (современного) белорусского литературного языка присущи всем живым белорусским говорам
Простите мне мое невежество, но мне кажется, что так просто не бывает. Например, слышал, что в белорусском есть и окающие говоры.
Про Полесье сказал уже.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49728
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Человек с обезьяной на аватаре очень слабо знает этот вопрос. ВСЕ, подчеркиваю, ВСЕ языковые явления нового (современного) белорусского литературного языка присущи всем живым

1) Да что вы. Даже в довольно сжатом справочнике «Языки народов СССР» (в 1-м томе), указываются черты диалектных ареалов Белоруссии, которых внезапно нет в литературном. Не говоря уже о том, какие разные разности открываются в «Атласе».
2) Вы просто пишете нелогичные вещи: языковые явления говоров противопоставляются (например, по наличию/отсутствию /рʲ/, по типу аканья и т. д.), это как это вы себе представляете, чтобы литературная норма могла отразить противопоставления? В одном говоре говорят /трʲэсʲцʲ/, а в другом /трэсʲцʲ/ — расскажите, как в литературном языке отражается и то, и другое. :fp:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline smith371

  • Posts: 8180
  • Gender: Male
В одном говоре говорят /трʲэсʲцʲ/, а в другом /трэсʲцʲ/ — расскажите, как в литературном языке отражается и то, и другое. :fp:

а в петербургском диалекте беларусского говорят вообще "трэси" :umnik:
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49728
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Offtop
Я  уже просек политические взгляды человека с обезьяной на аватаре и поэтому меня терзают смутные сомнения, что он думает именно так, как я и подумал. :yes:

Каждый судит по себе.

Политофтоп прекратите, пожалуйста.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Online piton

  • Posts: 36801
Верно ли понимаю, что литературный белорусский содержит противоречивые элементы/явления, которые в принципе не могут сосуществовать в рамках конкретного говора? Или есть говоры, полностью идентичные литературному?
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49728
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Верно ли понимаю, что литературный белорусский содержит противоречивые элементы/явления, которые в принципе не могут сосуществовать в рамках конкретного говора? Или есть говоры, полностью идентичные литературному?

1) Любой литературный язык содержит элементы разного происхождения, от этого никуда не деться. Белорусский литературный в этом плане более однороден, но лишь потому, что сами говоры различаются мало.
2) В орфоэпии(не орфографии!) в новых литературных нормах белорусского языка по разному отражается яканье, в остальном, вроде бы, всё одинаково. Есть также различия в морфонологии и грамматике. Но это всё мелочи: литературные деятели в основном по-обывательски представляют различия между языками/говорами только в лексике, поэтому игрища с лексикой в вариантах белорусского литературного языка значительны.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Или есть говоры, полностью идентичные литературному?
Центральнобелорусские говоры есть. :)
Это когда бабки на лавках в деревне говорят как персонажи белорусских классиков.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49728
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Удалил часть политперебранки. Просьба:

1) Леонидычу писать по делу.
2) Другим не реагировать на провокации политофтопа.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Online piton

  • Posts: 36801
Любой литературный язык содержит элементы разного происхождения
Offtop
Так уж и гусарлюбой?
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline smith371

  • Posts: 8180
  • Gender: Male
Offtop
Так уж и гусарлюбой?

в палау - два диалекта. и в официальных документах (как правило, но не всегда) отражается фонетика нижнепалауского диалекта, но принципиально с лексикой верхнепалауского.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49728
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Offtop
Так уж и гусарлюбой?

Любой, это неизбежно. Иначе чисто механически невозможно, причём по многим параметрам. Например, тупо по диалектному членению: представьте, вы выбрали говор и сделали литературную норму строго по всем особенностям данного говора. А потом пришёл другой чувак и поделил говоры иначе и заявил, что ваша норма содержит элементы разных говоров. И всё, весь труд насмарку. :yes: ;D

Это шуточный пример, но он показывает, что говоры диалектного континуума различаются сильно лишь на удалённых точках, а границу между соседними говорами провести невозможно, поэтому вы при всём желании не сможете создать норму на основе одного говора. А взять за основу весь континуум вам не позволят упомянутые выше противопоставления.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Online piton

  • Posts: 36801
По теме. Мой вопрос не заметили, но не правильнее ли сказать, что старый белорусский слился не с русским, а с польским, а русский позднее "внедрили"?
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

А потом пришёл другой чувак и поделил говоры иначе и заявил, что ваша норма содержит элементы разных говоров. И всё, весь труд насмарку. :yes: ;D
А если район говора "в авторитете", столица, например?
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49728
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
По теме. Мой вопрос не заметили, но не правильнее ли сказать, что старый белорусский слился не с русским, а с польским…

Чтобы «слиться» с польским, нужно было просто перейти на него: с одной письменной культуры на другую. Все польский язык знали, поэтому все желающие так и поступали. Но это именно переход, а не растворение — мало того, что польский значительно сильнее отличался от старобелорусского, чем письменный русский России, так там ещё и письменная культура не имеет ничего общего с русской.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 53371
  • Gender: Male
Это шуточный пример, но он показывает, что говоры диалектного континуума различаются сильно лишь на удалённых точках, а границу между соседними говорами провести невозможно, поэтому вы при всём желании не сможете создать норму на основе одного говора.
Вообще говор в русистике - это не диалект, а субдиалект, буквально вплоть до идиома одной деревни. Чисто терминологическое замечание.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49728
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Чисто терминологическое замечание.

Но к чему? :what: Я вроде бы вопроса переназначения терминов не поднимал… :donno:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 53371
  • Gender: Male
Чисто терминологическое замечание.
Но к чему? :what: Я вроде бы вопроса переназначения терминов не поднимал… :donno:
К тому, что:
вы при всём желании не сможете создать норму на основе одного говора
1. На основе ОДНОГО говора вполне можно создать норму.
представьте, вы выбрали говор и сделали литературную норму строго по всем особенностям данного говора. А потом пришёл другой чувак и поделил говоры иначе и заявил, что ваша норма содержит элементы разных говоров.
2. Говора дальше не делятся, т.к. это наименьшая диалектная единица. Описание говора всегда максимально конкретно и какой бы то ни было территориальной неоднородности не предполагает (в противном случае речь уже будет идти о разных говорах по определению).
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Online piton

  • Posts: 36801
Чтобы «слиться» с польским, нужно было просто перейти на него: с одной письменной культуры на другую. Все польский язык знали, поэтому все желающие так и поступали. Но это именно переход, а не растворение — мало того, что польский значительно сильнее отличался от старобелорусского, чем письменный русский России, так там ещё и письменная культура не имеет ничего общего с русской
Но тут речь о том, что к концу применения белорусский письменный забился польскими элементами чрезвычайно. Была ссылка на ЛФ, где так и говорилось - ХЗ, восточно- или западнославянский это документ. Или это не так?
Насчет того, что все польский знали - снова вопрос. Возможно, знали "местный польский", воспринимая его за русский письменный? В общем, насколько полковник с Акулиной знаком письменный белорусский схож с русским, это от времени зависит.
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49728
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
… забился польскими элементами чрезвычайно. Была ссылка на ЛФ, где так и говорилось - ХЗ, восточно- или западнославянский это документ. Или это не так?

Отличить восточнославянский от западнославянского можно без особых проблем, даже если текст «забился элементами» очень сильно. Хороший пример разговорной (а не только письменной) интерференции показывают русинские говоры, в даже в самых «забитых» из них восточнославянская основа видна невооружённым взглядом.

Конечно, искусственность нарастала, так как язык приходил в упадок, авторы «заигрывались» со словесами и формами. Ключевой момент: где документ написан, кто его автор, и для кого он писал. Если взять деловые бумаги, там может быть всё, что угодно, так как авторам важна была не форма, а смысл, и автор писал так, как это представлял, что его собеседник поймёт лучше. А если взять буквари всякие, не говоря уже о религиозной литературе, там любование формой, поэтому польское влияние минимально.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Online piton

  • Posts: 36801
Хороший пример разговорной (а не только письменной) интерференции показывают русинские говоры, в даже в самых «забитых» из них восточнославянская основа видна невооружённым взглядом.
Кстати, касается ли это русинского воеводинского? А то часто говорят, что это западнославянский язык, только записанный кириллицей.
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

А если взять буквари всякие, не говоря уже о религиозной литературе, там любование формой, поэтому польское влияние минимально.
Логично. Но там и влияние разговорного минимально.
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49728
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Чисто терминологическое замечание.
Но к чему? :what: Я вроде бы вопроса переназначения терминов не поднимал… :donno:
К тому, что:
вы при всём желании не сможете создать норму на основе одного говора
1. На основе ОДНОГО говора вполне можно создать норму.
представьте, вы выбрали говор и сделали литературную норму строго по всем особенностям данного говора. А потом пришёл другой чувак и поделил говоры иначе и заявил, что ваша норма содержит элементы разных говоров.
2. Говора дальше не делятся, т.к. это наименьшая диалектная единица. Описание говора всегда максимально конкретно и какой бы то ни было территориальной неоднородности не предполагает (в противном случае речь уже будет идти о разных говорах по определению).

Я выделил смысловую часть своего сообщения. Что не так там? ;D

Я нигде не писал, что говоры делятся или не делятся, вообще этого вопроса не поднимал, равно как не поднимал вопрос о статусе диалекта, говора и под. Я речь-то вообще о другом вёл: про деление и его критериях. Я выделил часть вашего сообщения, где вы пишете о том же, о чём я писал.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 53371
  • Gender: Male
Я выделил смысловую часть своего сообщения. Что не так там? ;D
То, что если норма основана на одном говоре, то она основана на одном говоре совершенно независимо от точки зрения исследователя (за вычетом тех случаев, когда говор плохо описан). Говор - это объективная реальность, как ни дели говоры между группами говоров (диалектами).
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49728
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
(за вычетом тех случаев, когда говор плохо описан).

1) А они все плохо описаны. Вы знаете об этом? В этом и проблема. Можете даже фундаментально взять: неполнота данных всегда порождает разные трактовки. Насколько сложна проблема описания говоров, показывает хотя то, что даже по нормативным языкам нет исчерпывающих описаний.
2) Говор — не обязательно один населённый пункт. (И наоборот, один населённый пункт не всегда один говор, но это редко бывает, опустим.) Вот определение ЛЭСа (советую внимательно и вдумчиво всю статью прочитать):

Quote
говор — наименьшая территориальная разновидность языка, используемая в качестве средства общения жите­ля­ми одного или нескольких соседних, обычно сельских, населённых пунктов, не имеющих территориально выра­жен­ных языковых различий.

1) Если учесть, что системных языковых элементов сотни (если не тысячи), тут просто раздолье для авторского трактования.
2) Наконец:

Quote from: ЛЭС
В ареаль­ной лингви­сти­ке говор — точка в лингви­сти­че­ском простран­стве, ему противостоят ареальные единицы: группа гово­ров, диалектная зона, наречие, диалект, объеди­ня­ю­щие различ­ные, хотя и близкие в языковом отношении соседние говоры.

Это иная трактовка говора, но тесно связанная с выше указанной. Особенно это актуально для полосы среднерусско-белорусских говоров: там изменения от н. п. до н. п. именно, что не «выраженны», а присвоение говора каждому н. п. явным образом не соответствует реалиям социального и экономического общения.


Говор - это объективная реальность, как ни дели говоры между группами говоров (диалектами).

Да, объективная, пока имеем дело с одной классификацией. Но классификация всегда будет основана на более или менее обоснованных, но авторских подходах. У другого автора деление никогда не будет совпадать, в том числе и по говорам (если, конечно, он не копирует сведения, а анализирует сам).

Удивительно, что элементарные вещи приходится разжёвывать. :donno:



А теперь, «внимание, вопрос»:
Какое всё это имеет отношение к тому моёму сообщению, где речь вообще шла о нормировании и его базе, а не о принципах деления (которые подразумевались общеизвестными)? :pop:

Авал, реально — спор ради спора.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал