Author Topic: Почему белорусский язык не продолжил старобелорусскую письменную традицию?  (Read 4373 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49728
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Кстати, касается ли это русинского воеводинского? А то часто говорят, что это западнославянский язык, только записанный кириллицей.

Именно воеводинский (он на самом деле, по крайней мере, в прошлом, был полосой селений от Словакии до Воеводины) «русский язык» и имел в виду. Он, кстати, хорош ещё и тем, что объединяет элементы собственно русинские как основа + украинские, (велико)русские, словацкие, польские, сербские и хорватские + церковнославянские (то есть, древнеболгарские в основе). Не язык, а панславянский суржик. :yes:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline DarkMax2

  • Posts: 44961
  • Gender: Male
  • UeArtemis
И украинский с белорусским я бы сравнивать не стал. Первый - язык с давней литературной традицией, а из белорусских прозаиков кроме Быкова, Короткевича и Мележа и вспомнить кого-то трудно.
Приятно удивлён :-) Худлит. традиция глубиной в 200 лет, да. Но "старобелорусский" зато был когда-то административным языком.
Когда говорят что белорусский диалект русского у меня вопрос, а почему диалект не украинского?, отличия у белорусского от украинского еще меньше, эдакий акающий вариант, хотя я сам конечно считаю белорусский самостоятельным языком.
Континуум буквой С - укр-бел-рус. А по нормам, то так, как Вы сказали.
Когда говорят что белорусский диалект русского у меня вопрос, а почему диалект не украинского?, отличия у белорусского от украинского еще меньше, эдакий акающий вариант, хотя я сам конечно считаю белорусский самостоятельным языком.
Слышал я и вариант, что украинский –диалект белорусского. :donno:
С точки зрения истории это так. Украинский отпочковался от белорусского сначала из-за админ. дележа литовцами и поляками Руси, а потом из-за перехода Украины под козацкое самоуправление.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 53371
  • Gender: Male
а присвоение говора каждому н. п. явным образом не соответствует реалиям социального и экономического общения
Пардон, но говор - не социальная и не экономическая единица. И да, я выше исхожу именно из данного определения.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline lammik

  • Posts: 3702
  • Gender: Male
Но "старобелорусский" зато был когда-то административным языком.

Тут в самом начале темы доходчиво объяснили, что "старобелорусский" к современному никакого отношения не имеет.  Это разные языки и один не является предковой формой для другого.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49728
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Пардон, но говор - не социальная и не экономическая единица.

А при чём это? Я про то, что единство языка определяется социальным и экономическим (в меньшей степени) общением. Если народ, грубо говоря, «шляется» по всей Смоленской дороге, речь будет однообразная, а различия становятся заметными лишь на больших расстояниях (причём, в данном случае — очень больших, порядка Москва — Можайск — Вязьма — Смоленск — Орша — Минск).
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline DarkMax2

  • Posts: 44961
  • Gender: Male
  • UeArtemis
Но "старобелорусский" зато был когда-то административным языком.

Тут в самом начале темы доходчиво объяснили, что "старобелорусский" к современному никакого отношения не имеет.  Это разные языки и один не является предковой формой для другого.
Я знаю. Более того. "Старобелорусский" прожил дольше в самой Украине, где на Гетьманщине велась документация на западнорусском (у нас "староукраинский").
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49728
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Более того. "Старобелорусский" прожил дольше в самой Украине, где на Гетьманщине велась документация на западнорусском.

Строго говоря, объединение центров письменности в Белорусии и на Украине условно (по политическому положению) — диалектные основы были разные, влияние польского и московского русского языка различалось.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline DarkMax2

  • Posts: 44961
  • Gender: Male
  • UeArtemis
Quote
Возрождение белорусской литературы началось в последней четверти XVIII века. В это время была создана первая национальная комедия на белорусском языке — «Комедия» К. Марашевского. Процессы активизации творчества на белорусском языке продолжились в начале XIX века (сатирические поэмы «Тарас на Парнасе» Константина Вереницына и «Энеида наизнанку» Викентия Ровинского, поэзия Павлюка Багрима, Яна Барщевского, Яна Чечота и Александра Рыпинского. Первым автором, в творчестве которого белорусский язык занял главное место, стал создатель первой белорусской оперы «Идиллия» (1846) Винцент Дунин-Марцинкевич.

Во второй половине XIX века начинается эпоха реализма. К данному стилю можно отнести произведения Франтишка Богушевича, Адама Гуриновича и Янки Лучины. Новый этап развития белорусской литературы наступил после революции 1905—1907 годов. В Вильно появились первые газеты на белорусском языке: «Наша Доля» (1906) и «Наша Нива» (1906—1915), вокруг которых образовалось первое сообщество белорусскоязычных писателей (Максим Богданович, Сергей Полуян, Змитрок Бядуля, Максим Горецкий, Ядвигин Ш., Янка Купала, Якуб Колас, Алесь Гарун, Янка Журба, Андрей Зязюля).

Новая белорусская литература имела синкретический характер, соединяла в себе элементы романтизма, реализма, импрессионизма и модернизма. В частности, импрессионизм и символизм в белорусской поэзии представляли Максим Богданович, в прозе — Змитрок Бядуля, романтизм и модернизм в поэзии — Янка Купала.
(wiki/ru) Белорусская_литература
Слышал только об Энеиде.
Quote
В 1920-х годах после образования БССР (1919) литературная жизнь особенно группировалась вокруг журналов «Маладняк» (1923—1928) и «Узвышша» (1926—1931), издававшимися одноименными литературными организациями. Кроме поэтов и прозаиков старшего поколения (Янка Купала, Максим Горецкий, Владислав Голубок, Змитрок Бядуля, Якуб Колас), в белорусской литературе активно заявили о себе поэты Михась Чарот, Владимир Дубовка, Алесь Дудар, прозаики — Тишка Гартный, Михась Зарецкий, Кузьма Чорный.

Белорусская литература развивалась и за пределами БССР — в Западной Белоруссии, Каунасе и Праге (Михась Машара, Пилип Пестрак, Казимир Свояк, Валентин Тавлай, Максим Танк).

В 1934 году был образован Союз писателей БССР, доминирующим направлением в литературе стал социалистический реализм.

Значительные потери белорусская литература понесла во второй половине 1930-х годов, когда во время большого террора погибло множество молодых талантливых поэтов и писателей: Алесь Дудар, Михась Зарецкий, Тодор Кляшторный, Валерий Моряков и многие другие. «Чёрной» для белорусской литературы стала ночь с 29 на 30 октября 1937 года, когда были расстреляны 23 молодых поэта. О многих из них оставил воспоминания в книге «Далёкое, но не забытое» (белор. «Далёкае, але не забытае», 1988 год) Павел Прудников, которому также довелось пережить заключение в ГУЛАГе. Репрессированы были также Владислав Голубок, Владимир Дубовка, Лариса Гениюш и многие другие.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline bart

  • Posts: 35
Тут в самом начале темы доходчиво объяснили, что "старобелорусский" к современному никакого отношения не имеет.  Это разные языки и один не является предковой формой для другого.
А можно привести пример текста на этом языке? Где можно найти классические тексты на старобелорусском, чтобы лично убедиться насколько он похож на язык белорусов?

Offline Python

  • Posts: 34633
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
В теме не рассмотрена логическая польскообразность белорусской орфографии (которая (особенно ее «клясичный» вариант) выглядит скорее как кириллизация белорусской латиницы, представлявшей собой  адаптацию польского алфавита для фонетической записи белорусских диалектов), а также польская идентичность белорусоязычных католиков. Так-то технически проще было бы взять русскую орфографию и положить на нее белорусскую лексику — но этого не произошло, зато произошло олитературивание белорусского в польском контексте.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49728
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
В теме не рассмотрена логическая польскообразность белорусской орфографии (которая (особенно ее «клясичный» вариант) выглядит скорее как кириллизация белорусской латиницы, представлявшей собой  адаптацию польского алфавита для фонетической записи белорусских диалектов),

Это обманчивое впечатление. Белорусская орфография — попытка записать разговорный язык белорусских деревень XIX века русским гражданским письмом с нарочитым выделением отличий от литературного русского языка (в тарашкевице это доведено до «логического абсурда»). А сходство с польской орфографии зиждется на сходстве двух фонетических процессов — отвердения шипящих (в белорусского оно позднее, позже среднерусского, и имеет вид периферийного распространения) и ассициляции мягких зубных (тоже позже польского, но раньше среднерусского). Последнее явление повлияло на вид латинских заимствований, где /Ti/, /Te/ передаются через твёрдые согласные, а к этому присовокупилась ещё передача /ri/, /re/ в латинизмах (из-за отвердения /рʲ/ в части белорусских говоров) — как в польском (но там по совершенно иной причине — из-за того, что праслав. *ŕ > /ř/, а в новопольском > /ž/).

Вот это всё создает описанное вами впечатление. Это получилось ненарочно. :yes:

а также польская идентичность белорусоязычных католиков.

Ну это-то при чём? Тема ж не об этом.

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

русинские как основа + украинские
Как вы их отличаете? Где граница яркая?
(велико)русские.
А эти откуда?
Не язык, а панславянский суржик. :yes:
:+1:
Странно, что еще никто не пытался его ввести в качестве языка межславянского общения вместо разных словио.

Offline Python

  • Posts: 34633
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Ну это-то при чём?
А вот именно при том. Человек, считающий себя поляком и свой родной язык «местным польским» (даже если он смахивает на русский), для его записи выберет скорее польскую азбуку, чем русскую. Та же причина, по которой на идише писали еврейскими буквами, а не латинскими.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Белорусская орфография — попытка записать разговорный язык белорусских деревень XIX века русским гражданским письмом с нарочитым выделением отличий от литературного русского языка
Что значит с "нарочитым выделением"? А если реально в белорусском народном языке XIX века сильное яканье, запредельно мягкие "с", "з", "ц", "дз", запредельно твердое "ч" и прочее, а жители деревень произносят заимствования на польский лад аля "плян", "плянэта", то что, это все следует игнорировать ради общерусского единства?

С точки зрения истории это так. Украинский отпочковался от белорусского сначала из-за админ. дележа литовцами и поляками Руси, а потом из-за перехода Украины под козацкое самоуправление.
Тем не менее никто внятно не может объяснить наличие украинских западнополесских говоров на север от исторической польско-литовской границы. :donno:

Offline Python

  • Posts: 34633
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Белорусская орфография — попытка записать разговорный язык белорусских деревень XIX века русским гражданским письмом с нарочитым выделением отличий от литературного русского языка (в тарашкевице это доведено до «логического абсурда»).
Однако же, белорусское «выделение отличий» слишком уж смахивает на буквальное воспроизведение польских орфографических особенностей, создание белорусской кириллицы на базе латиницы, а не наоборот. В эволюции украинской письменности, к примеру, можно увидеть множество промежуточных вариантов от довольно русскоподобных этимологических систем до современной фонетической — при этом, изменения довольно консервативны, даже буква Щ (не обозначающая какого-то отдельного звука и читающаяся как ШЧ) спокойно сохранилась до наших дней. Хотя желания отдалиться от России у украинцев было заметно больше, чем у белорусов.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Белорусская орфография — попытка записать разговорный язык белорусских деревень XIX века русским гражданским письмом с нарочитым выделением отличий от литературного русского языка (в тарашкевице это доведено до «логического абсурда»).
даже буква Щ (не обозначающая какого-то отдельного звука и читающаяся как ШЧ)
Кстати, а чего ваши телеведующие массово произносят ее именно как "щ" (про мягкое "ч" и "ф" вместо "ў" молчу :fp:)? Совсем что ли с ними не работают?

Offline Python

  • Posts: 34633
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Белорусская орфография — попытка записать разговорный язык белорусских деревень XIX века русским гражданским письмом с нарочитым выделением отличий от литературного русского языка
Что значит с "нарочитым выделением"? А если реально в белорусском народном языке XIX века сильное яканье, запредельно мягкие "с", "з", "ц", "дз", запредельно твердое "ч" и прочее, а жители деревень произносят заимствования на польский лад аля "плян", "плянэта", то что, это все следует игнорировать ради общерусского единства?
Многие из этих свойств характерны и для южновеликорусских диалектов, носители которых при записи разговорной речи обходятся обычной русской орфографией без дополнительной фонетизации (собственно, литературный русский пишется окающе — читается акающе). А вот по сравнению с польским (который исключительно окающий) письменное аканье/яканье действительно имеет смысл. Что касается письменного цеканья/дзеканья — выглядит как сохранение польского орфографического элемента. Дополнительная буква Ў (Ŭ) — следствие фонетического сходства ее с польским Ł (при том, что Ł также соответствует и твердому Л — т.е., потребовалась еще одна буква). Ни «нарочитое выделение», ни «более точная фонетическая запись» не объяснют, почему белорусское правописание пошло именно таким путем, а не каким-либо другим.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Upliner

  • Posts: 3371
  • Gender: Male
  • Blanklanugbesto
Совсем что ли с ними не работают?
Типа того. Либо работают, но не в том направлении. А на вышеуказанное -- всем пофиг.
Снова в ночь летят дороги, день в рассвет менять.
Кому чья, а мне досталась трасса Е-95! (Киев-Одесса!)

Offline Python

  • Posts: 34633
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Кстати, а чего ваши телеведующие массово произносят ее именно как "щ" (про мягкое "ч" и "ф" вместо "ў" молчу :fp:)? Совсем что ли с ними не работают?
Русский акцент. Что не явлется литературной нормой.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Кстати, а чего ваши телеведующие массово произносят ее именно как "щ" (про мягкое "ч" и "ф" вместо "ў" молчу :fp:)? Совсем что ли с ними не работают?
Русский акцент. Что не явлется литературной нормой.
Не-не-не, с экранов телевизии должен литься исключительно образцовый язык. Не могут так - штраф, штраф и вон. Бороться нужно не только за количество, но и за качество.

Offline Python

  • Posts: 34633
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
С точки зрения истории это так. Украинский отпочковался от белорусского сначала из-за админ. дележа литовцами и поляками Руси, а потом из-за перехода Украины под козацкое самоуправление.
Тем не менее никто внятно не может объяснить наличие украинских западнополесских говоров на север от исторической польско-литовской границы. :donno:
Ареал которых довольно близок к северному «отростку» Галицко-Волынского Княжества.
Вообще, следует различать «отпочковывание» литературных норм (староукраинская действительно отпочковалась от старобелорусской) и развитие диалектов (расхождения и схождения которых происходили несколько иначе и начались намного раньше).
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Ареал которых довольно близок к северному «отростку» Галицко-Волынского Княжества.
(Турово-)Пинское княжество - это разве отросток ГВ? :???

Offline Sandar

  • Posts: 6852
  • Gender: Male
Белорусская орфография — попытка записать разговорный язык белорусских деревень XIX века русским гражданским письмом с нарочитым выделением отличий от литературного русского языка (в тарашкевице это доведено до «логического абсурда»).
даже буква Щ (не обозначающая какого-то отдельного звука и читающаяся как ШЧ)
Кстати, а чего ваши телеведующие массово произносят ее именно как "щ" (про мягкое "ч" и "ф" вместо "ў" молчу :fp:)? Совсем что ли с ними не работают?
Они говорят по русски, им по большому счету все равно, но попьІтки украинизировать свой украинский у них часто можно заметить все таки (вьІходит все равно плохо).

Offline Python

  • Posts: 34633
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Ареал которых довольно близок к северному «отростку» Галицко-Волынского Княжества.
(Турово-)Пинское княжество - это разве отросток ГВ? :???
Некоторое время входило в него.
(wiki/uk) Галицько-Волинське_князівство#Кордони
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2