Author Topic: Введение к начальному базовому учебнику эсперанто  (Read 4397 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline IsaHri

  • Posts: 148
Никто не пиарится,  а делает лишь то,  что может: поднимает вопрос/тему/проблему. Введение можно создать коллективно,  с набором морфем сложнее,  но попытка есть ( https://lernu.net/ru/forumo/temo/24080. ; там удобнее вносить правки и народу больше,  а здесь невозможно редактировать начальный текст).

Нейтральность подразумевает еще и отсутствие принадлежности эо нации/государству,  общественное достояние.  Близость же к большинству больших языков,  имхо,  невозможна.  Кроме того,  надо смотреть и лексику,  и грамматику,  и научную терминологию (а она,  очевидно,  ближе к европейским языкам). Если у аппаратчиков из ЮНЕСКО имеются ошибки,  их можно со временем сменить.  Задачи,  цели,  решения ЮНЕСКО объективно важны и нужны для всего человечества (даже в этом аналогия с эо имеется).  Поэтому ваша критика ничтожна и недальновидна.

С Толстым все верно. Ваше понимание нейтральности узкое.

Надеюсь, ваш проект рано или поздно реализуется, а предисловие может подождать :)

В прогрессивность чиновников из ЮНЕСКО можете продолжать верить, тут уже дело ваше)

В смысле нейтральности эо с точки зрения нации/государства согласен, это уже пример позитивной нейтральности.
Критики - наши лучшие учителя

Offline ENS7759

  • Posts: 261
  • Gender: Male
Вообще,  задача нахождения наиболее оптимального нейтрального МЯ очень сложна.  Если она станет актуальной,  то ее решение потребует сильного ИИ,  иначе затраты на ее решение будут неадекватно высокими.

Offline Mona

  • Posts: 340
  • Gender: Male
ИИ не решит проблем, создаваемых ЧИ.

Для меня вся нейтральность эсперанто, например, состоит только в том, что я имею моральное право относиться к нему, как его полноправный носитель, т.е. как к родному. Ни с каким иностранным языком это невозможно.

Offline ENS7759

  • Posts: 261
  • Gender: Male
Понятное дело,  что все проблемы решить невозможно и даже школьник такую проблему придумать может.  Но даже сегодня слабый ИИ помогает решать некоторые сложные проблемы.  Сильный же ИИ сможет обрабатывать большие объемы инфы,  оптимизировать по многим параметрам/критериям,  создавать,  сравнивать и использовать сложные модели... Он сможет учесть и психологическое восприятие человека,  гармоничность,  логичность,  выразительность,  оптимальность языка и многое другое (целый научный институт потратил бы на это десятки лет).

Offline Mona

  • Posts: 340
  • Gender: Male
Понятное дело,  что все проблемы решить невозможно и даже школьник такую проблему придумать может.  Но даже сегодня слабый ИИ помогает решать некоторые сложные проблемы.  Сильный же ИИ сможет обрабатывать большие объемы инфы,  оптимизировать по многим параметрам/критериям,  создавать,  сравнивать и использовать сложные модели... Он сможет учесть и психологическое восприятие человека,  гармоничность,  логичность,  выразительность,  оптимальность языка и многое другое (целый научный институт потратил бы на это десятки лет).

ИИ способен работать по критериям оценки, заложенным ЧИ. ИИ действительно эффективен там, где критерии не вызывают вопросов, а объем данных для обработки колоссален. Например, можно было бы посчитать, какие звуки и их сочетания наиболее или наименее энергозатратны в артикуляции, рассчитать некую фонотактику. Оптимизировать таким образом фонетику проекта, но не факт, что энергозатраты на артикуляцию так уж важны для языка. Возможно, постановка задачи неверная по сути, т.к. на один и тот же звук "б" я при желании могу затратить энергии побольше или поменьше. Так вот это может решить только ЧИ.

Offline ENS7759

  • Posts: 261
  • Gender: Male
Понятное дело,  что все проблемы решить невозможно и даже школьник такую проблему придумать может.  Но даже сегодня слабый ИИ помогает решать некоторые сложные проблемы.  Сильный же ИИ сможет обрабатывать большие объемы инфы,  оптимизировать по многим параметрам/критериям,  создавать,  сравнивать и использовать сложные модели... Он сможет учесть и психологическое восприятие человека,  гармоничность,  логичность,  выразительность,  оптимальность языка и многое другое (целый научный институт потратил бы на это десятки лет).

ИИ способен работать по критериям оценки, заложенным ЧИ. ИИ действительно эффективен там, где критерии не вызывают вопросов, а объем данных для обработки колоссален. Например, можно было бы посчитать, какие звуки и их сочетания наиболее или наименее энергозатратны в артикуляции, рассчитать некую фонотактику. Оптимизировать таким образом фонетику проекта, но не факт, что энергозатраты на артикуляцию так уж важны для языка. Возможно, постановка задачи неверная по сути, т.к. на один и тот же звук "б" я при желании могу затратить энергии побольше или поменьше. Так вот это может решить только ЧИ.
Это даже сейчас сомнительно (про критерии),  что ему мешает изменить метрики,  варьировать веса,  сменить методы оптимизации и кучу всего другого
(т. е.  глупости пишете).... Он сможет проанализировать миллионы произношений,  выражений эмоций,  возможности связок людей и еще кучу всего...

Offline Mona

  • Posts: 340
  • Gender: Male
Может, это и глупости, но что-то не видно прорывов ни в какой сфере. Я бы даже сказал, деградация во многих сферах человеческой деятельности налицо, во всяком случае, если брать европейскую часть цивиллизации. Колоссальная вычислительная мощь гаджетов идет в основном на анимацию обоев.

Offline ENS7759

  • Posts: 261
  • Gender: Male
Прорыв налицо.  В шахматах и го  слабый ИИ победил профессионалов,  хорошее распознавание лиц,  дактилоскопических отпечатков,  голоса,  воспроизведение голоса,  доказательства сотен теорем, создание муз.  и литературных произведений (пока,  низкого,  редко,  удовлетворительного качества),  помощь в постановке диагнозов,  некоторые хирургические операции,  анализы геномов,  многочисленные прогнозы,  обработка огромных массивов инфы,  управление автомобилем,  заводом,  роботы на Марсе...

Первый вариант учебника создан!

https://vk.com/topic-42815027_40730677

Приветствуются критика, советы, улучшения!

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49727
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Приветствуются критика, советы, улучшения!

1) Опять замшелые филологические описания.
2) «l - произносится несколько мягче, чем в русском языке, как в слове "липа"» — несколько мягче, чем в слове «липа»?
3) «ŭ - как в слове "пауза", будучи согласным, не несёт на себе ударения и не влияет на место ударения (kosmonAŭto);» — вот это хорошо.
4) «i - после согласных произносится как в слове "Иглами", слегка приближаясь к [ы]» — а вот это плохо: в словоформе иглами только один [и], который в начале слова. Как тут определить произношение Ci в эсперанте?

В целом — нужно отходить от «традиционных» способов описания языка. Науке о языке уже почти два с половиной века, а в учебниках это почти никак не отражается. :no:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Damaskin

  • Posts: 12630
В целом — нужно отходить от «традиционных» способов описания языка. Науке о языке уже почти два с половиной века, а в учебниках это почти никак не отражается.

Отойти, конечно, можно. Но желательно при этом не забывать, что учебник языка пишется для людей, которые совершенно не сведущи в лингвистике.
Колико ити далече, толико ведати меньше.
Сего ради мужь мудръ не ходитъ, а весть,
не видитъ, а нарицаетъ,
не делаетъ, а совершаетъ.

(Стезя благодатная)

Первый вариант учебника создан!

https://vk.com/topic-42815027_40730677

Приветствуются критика, советы, улучшения!

По-моему, хорошо написано.
Колико ити далече, толико ведати меньше.
Сего ради мужь мудръ не ходитъ, а весть,
не видитъ, а нарицаетъ,
не делаетъ, а совершаетъ.

(Стезя благодатная)

Offline ENS7759

  • Posts: 261
  • Gender: Male
Приветствуются критика, советы, улучшения!

1) Опять замшелые филологические описания.
2) «l - произносится несколько мягче, чем в русском языке, как в слове "липа"» — несколько мягче, чем в слове «липа»?
3) «ŭ - как в слове "пауза", будучи согласным, не несёт на себе ударения и не влияет на место ударения (kosmonAŭto);» — вот это хорошо.
4) «i - после согласных произносится как в слове "Иглами", слегка приближаясь к [ы]» — а вот это плохо: в словоформе иглами только один [и], который в начале слова. Как тут определить произношение Ci в эсперанте?

В целом — нужно отходить от «традиционных» способов описания языка. Науке о языке уже почти два с половиной века, а в учебниках это почти никак не отражается. :no:
1) Может быть поможете?
2) Спасибо! Частично исправил.


Первый вариант учебника создан!

https://vk.com/topic-42815027_40730677

Приветствуются критика, советы, улучшения!

По-моему, хорошо написано.
Спасибо! И мне, пока, нравится.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49727
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Отойти, конечно, можно. Но желательно при этом не забывать, что учебник языка пишется для людей, которые совершенно не сведущи в лингвистике.

Не понял логики.
Представьте, вам нужно объяснить работу автомобиля человеку, который ничего в этом не понимает. Как вы будете объяснять? Как положено или словами «вот эта фигня соединяется с той фигнёй и они вместе дрынькают и долбят вон по той хреновине»? Какова вероятность, полученные подобным образом знания этот человек сможет потом кому-то объяснить или скорректировать с другими «наставниками»?

Знания по «лингвистике» (на самом деле — простейшие описания, но основанные не на изжившей себя уже века назад традиции, а на научных знаниях) получаются по ходу изучения. Ведь в описании уже используются термины из школьного курса, почему бы всему этому не задать правильное направление?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Damaskin

  • Posts: 12630
Знания по «лингвистике» (на самом деле — простейшие описания, но основанные не на изжившей себя уже века назад традиции, а на научных знаниях) получаются по ходу изучения. Ведь в описании уже используются термины из школьного курса, почему бы всему этому не задать правильное направление?

Вот вы напишите, а я, как человек, далекий от лингвистики, скажу - понятно мне или непонятно. Именно так и должны писаться учебники - с проверкой на обычных людях.
Колико ити далече, толико ведати меньше.
Сего ради мужь мудръ не ходитъ, а весть,
не видитъ, а нарицаетъ,
не делаетъ, а совершаетъ.

(Стезя благодатная)

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49727
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
1) Может быть поможете?

Заново написать? ;D Я пробовал несколько лет назад: отнимает уйму времени, нужен носитель.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline ENS7759

  • Posts: 261
  • Gender: Male
Академики в СССР писали таки учебники для школьников и первокурсников (например, Александров А. Д., Колмогоров А. Н., Погорелов А. В. и есть еще десяток).

1) Может быть поможете?

Заново написать? ;D Я пробовал несколько лет назад: отнимает уйму времени, нужен носитель.
Дык, сами найдите подходящий носитель... Учебник Исаева и Семёновой, например https://vk.com/doc138714614_437248793?hash=ca492c5ca1d9d4a24a&dl=ea80241b4d20bd4dec

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12573
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
Дык, сами найдите подходящий носитель...
:D

Offline ENS7759

  • Posts: 261
  • Gender: Male
Носитель в распространенном здесь смысле менее подходит, если учесть контекст и то, что Wolliger Mensch свои изменения эсперанто предлагал (да и теорией владеет)...

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49727
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
По поводу учебника «с глобусом». Я в детстве его купил, уже тогда мне не понравился: было ощущение, что авторы очень боятся, что описание языка закончится раньше, чем предполагаемый объём книги — очень скудная Заменгофова морфология размазана по учебнику так, будто это не эсперанто, а финский какой-нибудь… :fp: :yes:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline ENS7759

  • Posts: 261
  • Gender: Male
Вот, даже работа одних профи другим не ндравится.
Критикуют одни других, а дело стоит...

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49727
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Вот, даже работа одних профи другим не ндравится.
Критикуют одни других, а дело стоит...

Разработать учебник языка, да ещё краткий, да ещё для балбесов — дело весьма сложное. Это хорошо, что попытки не прекращаются, плохо, что из учебника в учебник одно и то же. Моё мнение: не нужно ничего размазывать, пытаться копировать «классические» учебники национальных европейских языков, которым в обед сто лет, и ноги которых растут ещё из учебников латинского эпохи Возрождения. Нужно взять описание Заменгофа, переписать его с учётом современного состояния науки и самого языка, дать это всё в первых двух-трёх уроках и на этом закруглить. А в остальной части учебника объяснять грамматические вещи, которые у Заменгофа никак не объяснены, но которые имеют в эсперанте устойчивые формы выражения.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline ENS7759

  • Posts: 261
  • Gender: Male
У меня грамматика "размазана" по 14 урокам, но там все предлоги, аффиксы, коррелятивы, объяснения, примеры, немного текстов. Последние 6 уроков только тексты, затем словарь в один столбик.  Введение, 20 уроков и словарь занимают 62 страницы. Если картинки вставить, то 80-90 страниц.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: