Author Topic: Манна - происхождение слова...  (Read 1866 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline PavelSamokhvalov

  • Posts: 69
Здравствуйте,
хотел уточнить, рус. слово "манна" < греч.  μάννα < арам. manna.

То есть вопрос в том, откуда греч.  μάννα - из арамейского? ведь в иврите было форма ha-man.

Offline онжегога

  • Posts: 138
Греческая "манна" определенно из арамейского "ман у", впрочем как и греческая "пасха" из арамейского "пацха".

Offline PavelSamokhvalov

  • Posts: 69
А почему вы пишите греч. "манна" из арам. "ман-у"?
тогда надо из "манна", разве нет?

то же самое "суббота", конечная -а с чем связана?
с греческим показателем мн. числа или с арамейским постпозитивным артиклем -a?


Offline онжегога

  • Posts: 138
то же самое "суббота", конечная -а с чем связана?
с греческим показателем мн. числа или с арамейским постпозитивным артиклем -a?
Кстати, таки да, греческий взял "саббата" из арамейского "сабата".
Гораздо интереснее, как в русский проникла форма уббота"!

А почему вы пишите греч. "манна" из арам. "ман-у"?
тогда надо из "манна", разве нет?
Да, "ман" по-гречески, но Исход единожды разъясняет, что это слово образовано от арамейского вопроса "ман у?" т.е. "что это такое?".

Offline SolidCode

  • Posts: 54
  • Gender: Male
Греческое "манна" (μαννα) есть траскрипция арамейского слова в эмфатической форме "манна" (מַנָּא). В абсолютной форме, как в арамейском, так и в древнееврейском, это слово писалось מָן и читалось "ман".
Слово "манна" описывается в Исх.16:15 как восклицание "מָן הוּא", что читается "man hu", как вопрос "Что это?" Правда, нормативный вопрос на древнееврейском "מַה הוּא", читается "ma hu?". Предполагается, что "man hu" могло быть в доханаанском иврите.

Offline yurifromspb

  • Posts: 1626
Странно, PS *mann-, вроде, о людях, а не о вещах. Кто, а не что. В центральносемитском "что?" = *mah-. Может, диалектное что-то?

Интуитивно хочется поискать что-то омонимичное, правда тогда масоретский текст Исх.16:15 придётся воспринимать, как измененный для объяснения названия. Это было бы несколько странное изменение :donno:

Есть такое:
Quote from: wiktionary
مَنّ • (mann) m
    verbal noun of مَنَّ (manna) (form I) ( т.е. благоволение)
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 62206
  • Gender: Male
"Ман hu" вообще слишком смахивает на запись народной этимологии.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline yurifromspb

  • Posts: 1626
"Ман hu" вообще слишком смахивает на запись народной этимологии.
По греческому переводу нельзя сказать, что там дана этимология (τί ἐστιν τοῦτο οὐ γὰρ ᾔδεισαν τί ἦν), хотя такие вещи не переводятся, коонечно. Впрочем, при необходимости LXX прибегали к транслитерации.

А вот это правда?
... это слово образовано от арамейского вопроса "ман у?" т.е. "что это такое?".
Вроде бы, по-арамейски "ман" тоже "кто?", а не "что?".
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Offline SolidCode

  • Posts: 54
  • Gender: Male
К сожалению, более древние тексты на иврите не сохранились.
Однако обращает на себя тот факт, что в аккадском "кто" звучало "mannum", а "что" было "mīnum". В консонантной записи это выглядело бы одинаково.
Гласные для слова "ман" известны лишь по относительно поздним источникам. Для классического древнееврейского "что" звучало "ма", т.е. язык давно изменился. Но для доханаанского периода я не могу исключить вероятность, что вопросительное местоимение "что" звучало "мину".
Вообще по Торе время от времени отмечаю признаки, что язык евреев после прихода в Ханаан значительно изменился и уподобился местным ханаанским наречиям.

Offline yurifromspb

  • Posts: 1626
Липинский (Outline of a comparative grammar 36.58) приводит амарнское ma-an-na "что".
Пример:
ma-an-na ip-Šá-ti a-na Šarri bêli-ia
What have I done to the king, my lord?
На основании также угаритского mn и минейского mhn"что?" он говорит *mahna ->  *manna.

Так что, похоже, тут "что-то диалектное".
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Вообще по Торе время от времени отмечаю признаки, что язык евреев после прихода в Ханаан значительно изменился и уподобился местным ханаанским наречиям.
Мне кажется там и раньше влияние было. Ханаан часть "египетского мира", всё-таки.

"Ман hu" вообще слишком смахивает на запись народной этимологии.
Конечно, находить народные этимологии в Библии - известная народная забава племени библеистов :negozhe: Но, как говорят мне некий помысел и мой небольшой опыт, стратегия "думай, Петька, думай" предпочтительней.  ;)
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Offline SolidCode

  • Posts: 54
  • Gender: Male
Юрий, спасибо за ссылку. В языке евреев наверняка было что-то типа этого слова "manna" либо "mīnu" близкое к аккадским формам. Так или иначе, в Торе записано MN, вполне вероятное на древнем этапе. Исходя из этого древняя цитата "מן הוא" в Исх.16:15 могла звучать примерно как *"manna huwa", а для более поздних читателей пришлось вводить объяснение, что это имеется в виду знакомое целевой аудитории "מַה הוּא".

Offline Ice Cube

  • Posts: 364
Греческая "манна" определенно из арамейского "ман у", впрочем как и греческая "пасха" из арамейского "пацха".

Фрики библеисты опять  разбушевались....
Задумайтесь хотя бы сначало какая семантика евангельской греческой пасхи с страстями и распятием христа.

Verb   
Edit
πᾰ́σχω • (páskhō)

to undergo, experience (as opposed to acting)
(with another person involved) have someone do something to oneself, to be treated a certain way by someone (with ὑπό (hupó) and genitive, sometimes with adverb of manner)
(in a negative sense) suffer at someone's hands
442 BCE, Sophocles, Antigone 927–929:
Ἀντιγόνη   εἰ δ’ οἵδ’ ἁμαρτάνουσι, μὴ πλείω κακὰ
πάθοιεν ἢ καὶ δρῶσιν ἐκδίκως ἐμέ.
Antigónē   ei d’ hoíd’ hamartánousi, mḕ pleíō kakà
páthoien ḕ kaì drôsin ekdíkōs emé.
Antigone:   But if they are wrong [to treat me as a criminal], let them suffer no worse than they are doing unjustly to me.
(law) to suffer a punishment
(without a person involved) to experience something, have something happen to one, undergo something
to be in a certain situation (with adverb of manner)
to feel an emotion or impulse
(in negative sense) suffer
to be ill or injured in a certain way (with accusative of part affected)
:
Πάσχω τὴν καρδίαν.
Páskhō tḕn kardían.

"Ман hu" вообще слишком смахивает на запись народной этимологии.

Это и есть народная этимология.
Серезно воспринимать конструкцию " кто это>манна " могут только релегиозные фанатики и им поддакивающие псевдоученые .

Горчицу они ели полевую...mananeh)))

Offline yurifromspb

  • Posts: 1626
"mīnu" близкое к аккадским формам.
*mah - общее центрально-семитское, значит *min маловероятно. Поэтому у Липинского и предлагается сращение с энклитикой *mahna ->  *manna. Правда, не знаю, что тут за ассимиляция и есть ли ещё примеры, я не специалист.
Но, главное, форма есть в амарнских письмах, т.е. по-крайней мере в некоторых диалектах древнего Ханаана она была.
Ещё, не знаю, как там с аутентичностью огласовок (но манна, наверное, не редкое слово), но מָן, кажется, говорит против *mann- (*gann- -> גַּן) и за *man-.
Может быть тут не ассимиляция, а выпадение h? Можно ли так прочитать клинопись: mana или māna?
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".


Кроме того, я опасаюсь подходить к этимологии слишком прямолинейно. Семиты любили игру слов и, хотя, так сказать, одной из мотиваций был вопрос (может быть, даже с эмфазой, ведь там энклитика "na"), "материально" слово может быть связано как раз с тем арабским словом mann- "благоволение", "дар", которое я тут приводил. Я бы этого не исключал.
Тут, конечно, к масоретский огласовке вопрос о долготе гласной, но это не непреодолимо.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Offline Ice Cube

  • Posts: 364

Кроме того, я опасаюсь подходить к этимологии слишком прямолинейно. Семиты любили игру слов и, хотя, так сказать, одной из мотиваций был вопрос (может быть, даже с эмфазой, ведь там энклитика "na"), "материально" слово может быть связано как раз с тем арабским словом mann- "благоволение", "дар", которое я тут приводил. Я бы этого не исключал.
Тут, конечно, к масоретский огласовке вопрос о долготе гласной, но это не непреодолимо.

Забыли упоминуть и дать этимологию для арабского "благоволения" من
Именно эта "забывчивость" выдает в вас малограмотного фрика не имеющего прдставления о научном методе.

Offline yurifromspb

  • Posts: 1626
Забыли упоминуть и дать этимологию для арабского "благоволения" من
Арабского не знаю, и в ущербность своих знаний понимаю, и что-то могу пропустить, так что говорите яснее, что не так. Там написано: глагольное существительное от mnn - благоволить. Что не так?
Мысль о заимствовании арабского слова из еврейского, если вы намекаете на это, у меня была.
однако глагольный корень mnn в арабском существует и означает именно "благоволить": http://corpus.quran.com/search.jsp?q=pos:v (I) root:mnn
Больше о происхождении этого корня я не нашёл, но считаю, что он может быть первичным по отношению к слову "манна". Хьюнергард считает так же https://www.thefreedictionary.com/_/roots.aspx?type=Semitic&root=mnn

В свою очередь, предлагаю вам объяснить (1) морфологию слова Πάσχα исходя из греческого, которая представляется необъяснимой, (2) почему евр. הַפָּסַח передается, как πασχα в древнем переводе Ветхого Завета, сделанном до Христа (3) почему следует отклонить арамейскую этимологию, хотя арамейкое פסחא один в один совпадает с греческим Πάσχα?
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Горчицу они ели полевую...mananeh)))
Кроме того, предлагаю вам изложить вашу этимологию в приемлемом и понятном виде. Что такое mananeh? Что это за "полевая горчица" со вкусом медовой лепешки?
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Offline Ice Cube

  • Posts: 364
Забыли упоминуть и дать этимологию для арабского "благоволения" من
Арабского не знаю, и в ущербность своих знаний понимаю, и что-то могу пропустить, так что говорите яснее, что не так. Там написано: глагольное существительное от mnn - благоволить. Что не так?
Мысль о заимствовании арабского слова из еврейского, если вы намекаете на это, у меня была.
однако глагольный корень mnn в арабском существует и означает именно "благоволить": http://corpus.quran.com/search.jsp?q=pos:v (I) root:mnn
Больше о происхождении этого корня я не нашёл, но считаю, что он может быть первичным по отношению к слову "манна". Хьюнергард считает так же https://www.thefreedictionary.com/_/roots.aspx?type=Semitic&root=mnn

А если у вас нет представления о происхождении арабского благоволения,то почему не из मान?)))
Какая разница?
А в санскрите хотя бы долгая а)))

Quote
В свою очередь, предлагаю вам объяснить (1) морфологию слова Πάσχα исходя из греческого, которая представляется необъяснимой, (2) почему евр. הַפָּסַח передается, как πασχα в древнем переводе Ветхого Завета, сделанном до Христа (3) почему следует отклонить арамейскую этимологию, хотя арамейкое פסחא один в один совпадает с греческим Πάσχα?

Потому что христианская пасха не имеет никакого отноения к еврейскому песаху.
У них принципиально разное содержание,и только похожая общая внешняя контаминируюшая форма.
Семантика греческого пасхо с индоевропейскими истоками неразрывно связано с евангльским сюжетом.
И в отличии от этого вы не в состоянии даже нормально с этимологизировать собственно еврейский песах и обьяснить как еврейский psh-хромой связан с весенним праздником,кроме как ссылок на народную этимологию о прыгающем через дома боге.

Горчицу они ели полевую...mananeh)))
Кроме того, предлагаю вам изложить вашу этимологию в приемлемом и понятном виде. Что такое mananeh? Что это за "полевая горчица" со вкусом медовой лепешки?

Вкус?)))
Согласно агаде, поедая манну, юноши чувствовали вкус хлеба, старики — вкус меда, дети — вкус масла.

Блаженны верующие в каждое слово торы,что было написано самм сущим еще до сотворения мира...

Offline yurifromspb

  • Posts: 1626
А если у вас нет представления о происхождении арабского благоволения,то почему не из मान?)))
У меня хотя бы есть реально существующее арабское слово, в языке Корана это первичный корень корень (не отыменной) с подходящим значением. Кроме того есть созвучие с архаичной ханаанской фразой "что это?", которая опять же реально была возможна в языке. А что у вас? Бекграунд, на ваш взгляд свободный от предрассудков и никакого ответа на то, что я спрашивал.

Христианская Пасха имеет прямое отношение к ветхозаветной, Евангелие почитайте и книгу Исход. Освобождение от египетского рабства и от рабства греху, жертвенный агнец и Агнец, искупивший грехи людей. Но раз для вас это всё потом выдумали, а "на самом деле ...", то, конечно, никакой связи. То, что о вашем "на самом деле" мне говрить не интересно, вы навреное, уже поняли, ну так ответьте на простые лингвистические вопросы, повторюсь:
предлагаю вам объяснить (1) морфологию слова Πάσχα исходя из греческого, которая представляется необъяснимой, (2) почему евр. הַפָּסַח передается, как πασχα в древнем переводе Ветхого Завета, сделанном до Христа (3) почему следует отклонить арамейскую этимологию, хотя арамейкое פסחא один в один совпадает с греческим Πάσχα?
Горчицу они ели полевую...mananeh)))
Кроме того, предлагаю вам изложить вашу этимологию в приемлемом и понятном виде. Что такое mananeh?
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Offline Ice Cube

  • Posts: 364
А если у вас нет представления о происхождении арабского благоволения,то почему не из मान?)))
У меня хотя бы есть реально существующее арабское слово, в языке Корана это первичный корень корень (не отыменной) с подходящим значением. Кроме того есть созвучие с архаичной ханаанской фразой "что это?", которая опять же реально была возможна в языке. А что у вас? Бекграунд, на ваш взгляд свободный от предрассудков и никакого ответа на то, что я спрашивал.


У вас ничего нет.
Вы думайте почему в агаде у каждого свой вкус манны?
Потому что яхве вместо хлеба их кормил думами)))
मनन   adj.   manana   thoughtful

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: