Лингвофорум

Теоретический раздел => Семитские и другие афразийские языки => Topic started by: PavelSamokhvalov on October 2, 2017, 19:25

Title: Манна - происхождение слова...
Post by: PavelSamokhvalov on October 2, 2017, 19:25
Здравствуйте,
хотел уточнить, рус. слово "манна" < греч.  μάννα < арам. manna.

То есть вопрос в том, откуда греч.  μάννα - из арамейского? ведь в иврите было форма ha-man.
Title: Манна - происхождение слова...
Post by: онжегога on October 2, 2017, 20:01
Греческая "манна" определенно из арамейского "ман у", впрочем как и греческая "пасха" из арамейского "пацха".
Title: Манна - происхождение слова...
Post by: PavelSamokhvalov on October 2, 2017, 20:13
А почему вы пишите греч. "манна" из арам. "ман-у"?
тогда надо из "манна", разве нет?
Title: Манна - происхождение слова...
Post by: PavelSamokhvalov on October 2, 2017, 20:15
то же самое "суббота", конечная -а с чем связана?
с греческим показателем мн. числа или с арамейским постпозитивным артиклем -a?

Title: Манна - происхождение слова...
Post by: онжегога on October 3, 2017, 09:23
то же самое "суббота", конечная -а с чем связана?
с греческим показателем мн. числа или с арамейским постпозитивным артиклем -a?
Кстати, таки да, греческий взял "саббата" из арамейского "сабата".
Гораздо интереснее, как в русский проникла форма уббота"!
Title: Манна - происхождение слова...
Post by: онжегога on October 3, 2017, 09:32
А почему вы пишите греч. "манна" из арам. "ман-у"?
тогда надо из "манна", разве нет?
Да, "ман" по-гречески, но Исход единожды разъясняет, что это слово образовано от арамейского вопроса "ман у?" т.е. "что это такое?".
Title: Манна - происхождение слова...
Post by: SolidCode on July 2, 2019, 09:17
Греческое "манна" (μαννα) есть траскрипция арамейского слова в эмфатической форме "манна" (מַנָּא). В абсолютной форме, как в арамейском, так и в древнееврейском, это слово писалось מָן и читалось "ман".
Слово "манна" описывается в Исх.16:15 как восклицание "מָן הוּא", что читается "man hu", как вопрос "Что это?" Правда, нормативный вопрос на древнееврейском "מַה הוּא", читается "ma hu?". Предполагается, что "man hu" могло быть в доханаанском иврите.
Title: Манна - происхождение слова...
Post by: yurifromspb on July 2, 2019, 11:36
Странно, PS *mann-, вроде, о людях, а не о вещах. Кто, а не что. В центральносемитском "что?" = *mah-. Может, диалектное что-то?

Интуитивно хочется поискать что-то омонимичное, правда тогда масоретский текст Исх.16:15 придётся воспринимать, как измененный для объяснения названия. Это было бы несколько странное изменение :donno:

Есть такое:
Quote from: wiktionary (https://en.wiktionary.org/wiki/%D9%85%D9%86#Arabic)
مَنّ • (mann) m
    verbal noun of مَنَّ (manna) (form I) ( т.е. благоволение)
Title: Манна - происхождение слова...
Post by: Awwal12 on July 2, 2019, 11:38
"Ман hu" вообще слишком смахивает на запись народной этимологии.
Title: Манна - происхождение слова...
Post by: yurifromspb on July 2, 2019, 11:47
"Ман hu" вообще слишком смахивает на запись народной этимологии.
По греческому переводу нельзя сказать, что там дана этимология (τί ἐστιν τοῦτο οὐ γὰρ ᾔδεισαν τί ἦν), хотя такие вещи не переводятся, коонечно. Впрочем, при необходимости LXX прибегали к транслитерации.

А вот это правда?
... это слово образовано от арамейского вопроса "ман у?" т.е. "что это такое?".
Вроде бы, по-арамейски "ман" тоже "кто?", а не "что?".
Title: Манна - происхождение слова...
Post by: SolidCode on July 2, 2019, 21:13
К сожалению, более древние тексты на иврите не сохранились.
Однако обращает на себя тот факт, что в аккадском "кто" звучало "mannum", а "что" было "mīnum". В консонантной записи это выглядело бы одинаково.
Гласные для слова "ман" известны лишь по относительно поздним источникам. Для классического древнееврейского "что" звучало "ма", т.е. язык давно изменился. Но для доханаанского периода я не могу исключить вероятность, что вопросительное местоимение "что" звучало "мину".
Вообще по Торе время от времени отмечаю признаки, что язык евреев после прихода в Ханаан значительно изменился и уподобился местным ханаанским наречиям.
Title: Манна - происхождение слова...
Post by: yurifromspb on July 3, 2019, 22:20
Липинский (Outline of a comparative grammar 36.58) приводит амарнское ma-an-na "что".
Пример:
Quote from: https://www.kchanson.com/ANCDOCS/meso/amarna286.html
ma-an-na ip-Šá-ti a-na Šarri bêli-ia
What have I done to the king, my lord?
На основании также угаритского mn и минейского mhn"что?" он говорит *mahna ->  *manna.

Так что, похоже, тут "что-то диалектное".
Title: Манна - происхождение слова...
Post by: yurifromspb on July 3, 2019, 22:53
Вообще по Торе время от времени отмечаю признаки, что язык евреев после прихода в Ханаан значительно изменился и уподобился местным ханаанским наречиям.
Мне кажется там и раньше влияние было. Ханаан часть "египетского мира", всё-таки.

"Ман hu" вообще слишком смахивает на запись народной этимологии.
Конечно, находить народные этимологии в Библии - известная народная забава племени библеистов :negozhe: Но, как говорят мне некий помысел и мой небольшой опыт, стратегия "думай, Петька, думай" предпочтительней.  ;)
Title: Манна - происхождение слова...
Post by: SolidCode on July 5, 2019, 08:33
Юрий, спасибо за ссылку. В языке евреев наверняка было что-то типа этого слова "manna" либо "mīnu" близкое к аккадским формам. Так или иначе, в Торе записано MN, вполне вероятное на древнем этапе. Исходя из этого древняя цитата "מן הוא" в Исх.16:15 могла звучать примерно как *"manna huwa", а для более поздних читателей пришлось вводить объяснение, что это имеется в виду знакомое целевой аудитории "מַה הוּא".
Title: Манна - происхождение слова...
Post by: Ice Cube on July 5, 2019, 09:00
Греческая "манна" определенно из арамейского "ман у", впрочем как и греческая "пасха" из арамейского "пацха".

Фрики библеисты опять  разбушевались....
Задумайтесь хотя бы сначало какая семантика евангельской греческой пасхи с страстями и распятием христа.

Verb   
Edit
πᾰ́σχω • (páskhō)

to undergo, experience (as opposed to acting)
(with another person involved) have someone do something to oneself, to be treated a certain way by someone (with ὑπό (hupó) and genitive, sometimes with adverb of manner)
(in a negative sense) suffer at someone's hands
442 BCE, Sophocles, Antigone 927–929:
Ἀντιγόνη   εἰ δ’ οἵδ’ ἁμαρτάνουσι, μὴ πλείω κακὰ
πάθοιεν ἢ καὶ δρῶσιν ἐκδίκως ἐμέ.
Antigónē   ei d’ hoíd’ hamartánousi, mḕ pleíō kakà
páthoien ḕ kaì drôsin ekdíkōs emé.
Antigone:   But if they are wrong [to treat me as a criminal], let them suffer no worse than they are doing unjustly to me.
(law) to suffer a punishment
(without a person involved) to experience something, have something happen to one, undergo something
to be in a certain situation (with adverb of manner)
to feel an emotion or impulse
(in negative sense) suffer
to be ill or injured in a certain way (with accusative of part affected)
:
Πάσχω τὴν καρδίαν.
Páskhō tḕn kardían.
Title: Манна - происхождение слова...
Post by: Ice Cube on July 5, 2019, 09:32
"Ман hu" вообще слишком смахивает на запись народной этимологии.

Это и есть народная этимология.
Серезно воспринимать конструкцию " кто это>манна " могут только релегиозные фанатики и им поддакивающие псевдоученые .

Горчицу они ели полевую...mananeh)))
Title: Манна - происхождение слова...
Post by: yurifromspb on July 5, 2019, 10:06
"mīnu" близкое к аккадским формам.
*mah - общее центрально-семитское, значит *min маловероятно. Поэтому у Липинского и предлагается сращение с энклитикой *mahna ->  *manna. Правда, не знаю, что тут за ассимиляция и есть ли ещё примеры, я не специалист.
Но, главное, форма есть в амарнских письмах, т.е. по-крайней мере в некоторых диалектах древнего Ханаана она была.
Ещё, не знаю, как там с аутентичностью огласовок (но манна, наверное, не редкое слово), но מָן, кажется, говорит против *mann- (*gann- -> גַּן) и за *man-.
Может быть тут не ассимиляция, а выпадение h? Можно ли так прочитать клинопись: mana или māna?
Title: Манна - происхождение слова...
Post by: yurifromspb on July 5, 2019, 10:29

Кроме того, я опасаюсь подходить к этимологии слишком прямолинейно. Семиты любили игру слов и, хотя, так сказать, одной из мотиваций был вопрос (может быть, даже с эмфазой, ведь там энклитика "na"), "материально" слово может быть связано как раз с тем арабским словом mann- "благоволение", "дар", которое я тут приводил. Я бы этого не исключал.
Тут, конечно, к масоретский огласовке вопрос о долготе гласной, но это не непреодолимо.
Title: Манна - происхождение слова...
Post by: Ice Cube on July 5, 2019, 11:01

Кроме того, я опасаюсь подходить к этимологии слишком прямолинейно. Семиты любили игру слов и, хотя, так сказать, одной из мотиваций был вопрос (может быть, даже с эмфазой, ведь там энклитика "na"), "материально" слово может быть связано как раз с тем арабским словом mann- "благоволение", "дар", которое я тут приводил. Я бы этого не исключал.
Тут, конечно, к масоретский огласовке вопрос о долготе гласной, но это не непреодолимо.

Забыли упоминуть и дать этимологию для арабского "благоволения" من
Именно эта "забывчивость" выдает в вас малограмотного фрика не имеющего прдставления о научном методе.
Title: Манна - происхождение слова...
Post by: yurifromspb on July 5, 2019, 11:38
Забыли упоминуть и дать этимологию для арабского "благоволения" من
Арабского не знаю, и в ущербность своих знаний понимаю, и что-то могу пропустить, так что говорите яснее, что не так. Там написано: глагольное существительное от mnn - благоволить. Что не так?
Мысль о заимствовании арабского слова из еврейского, если вы намекаете на это, у меня была.
однако глагольный корень mnn в арабском существует и означает именно "благоволить": http://corpus.quran.com/search.jsp?q=pos:v (I) root:mnn (http://corpus.quran.com/search.jsp?q=pos%3Av+%28I%29+root%3Amnn)
Больше о происхождении этого корня я не нашёл, но считаю, что он может быть первичным по отношению к слову "манна". Хьюнергард считает так же https://www.thefreedictionary.com/_/roots.aspx?type=Semitic&root=mnn

В свою очередь, предлагаю вам объяснить (1) морфологию слова Πάσχα исходя из греческого, которая представляется необъяснимой, (2) почему евр. הַפָּסַח передается, как πασχα в древнем переводе Ветхого Завета, сделанном до Христа (3) почему следует отклонить арамейскую этимологию, хотя арамейкое פסחא один в один совпадает с греческим Πάσχα?
Title: Манна - происхождение слова...
Post by: yurifromspb on July 5, 2019, 11:40
Горчицу они ели полевую...mananeh)))
Кроме того, предлагаю вам изложить вашу этимологию в приемлемом и понятном виде. Что такое mananeh? Что это за "полевая горчица" со вкусом медовой лепешки?
Title: Манна - происхождение слова...
Post by: Ice Cube on July 5, 2019, 11:53
Забыли упоминуть и дать этимологию для арабского "благоволения" من
Арабского не знаю, и в ущербность своих знаний понимаю, и что-то могу пропустить, так что говорите яснее, что не так. Там написано: глагольное существительное от mnn - благоволить. Что не так?
Мысль о заимствовании арабского слова из еврейского, если вы намекаете на это, у меня была.
однако глагольный корень mnn в арабском существует и означает именно "благоволить": http://corpus.quran.com/search.jsp?q=pos:v (I) root:mnn (http://corpus.quran.com/search.jsp?q=pos%3Av+%28I%29+root%3Amnn)
Больше о происхождении этого корня я не нашёл, но считаю, что он может быть первичным по отношению к слову "манна". Хьюнергард считает так же https://www.thefreedictionary.com/_/roots.aspx?type=Semitic&root=mnn

А если у вас нет представления о происхождении арабского благоволения,то почему не из मान?)))
Какая разница?
А в санскрите хотя бы долгая а)))

Quote
В свою очередь, предлагаю вам объяснить (1) морфологию слова Πάσχα исходя из греческого, которая представляется необъяснимой, (2) почему евр. הַפָּסַח передается, как πασχα в древнем переводе Ветхого Завета, сделанном до Христа (3) почему следует отклонить арамейскую этимологию, хотя арамейкое פסחא один в один совпадает с греческим Πάσχα?

Потому что христианская пасха не имеет никакого отноения к еврейскому песаху.
У них принципиально разное содержание,и только похожая общая внешняя контаминируюшая форма.
Семантика греческого пасхо с индоевропейскими истоками неразрывно связано с евангльским сюжетом.
И в отличии от этого вы не в состоянии даже нормально с этимологизировать собственно еврейский песах и обьяснить как еврейский psh-хромой связан с весенним праздником,кроме как ссылок на народную этимологию о прыгающем через дома боге.
Title: Манна - происхождение слова...
Post by: Ice Cube on July 5, 2019, 12:22
Горчицу они ели полевую...mananeh)))
Кроме того, предлагаю вам изложить вашу этимологию в приемлемом и понятном виде. Что такое mananeh? Что это за "полевая горчица" со вкусом медовой лепешки?

Вкус?)))
Согласно агаде, поедая манну, юноши чувствовали вкус хлеба, старики — вкус меда, дети — вкус масла.

Блаженны верующие в каждое слово торы,что было написано самм сущим еще до сотворения мира...
Title: Манна - происхождение слова...
Post by: yurifromspb on July 5, 2019, 12:39
А если у вас нет представления о происхождении арабского благоволения,то почему не из मान?)))
У меня хотя бы есть реально существующее арабское слово, в языке Корана это первичный корень корень (не отыменной) с подходящим значением. Кроме того есть созвучие с архаичной ханаанской фразой "что это?", которая опять же реально была возможна в языке. А что у вас? Бекграунд, на ваш взгляд свободный от предрассудков и никакого ответа на то, что я спрашивал.

Христианская Пасха имеет прямое отношение к ветхозаветной, Евангелие почитайте и книгу Исход. Освобождение от египетского рабства и от рабства греху, жертвенный агнец и Агнец, искупивший грехи людей. Но раз для вас это всё потом выдумали, а "на самом деле ...", то, конечно, никакой связи. То, что о вашем "на самом деле" мне говрить не интересно, вы навреное, уже поняли, ну так ответьте на простые лингвистические вопросы, повторюсь:
предлагаю вам объяснить (1) морфологию слова Πάσχα исходя из греческого, которая представляется необъяснимой, (2) почему евр. הַפָּסַח передается, как πασχα в древнем переводе Ветхого Завета, сделанном до Христа (3) почему следует отклонить арамейскую этимологию, хотя арамейкое פסחא один в один совпадает с греческим Πάσχα?
Горчицу они ели полевую...mananeh)))
Кроме того, предлагаю вам изложить вашу этимологию в приемлемом и понятном виде. Что такое mananeh?
Title: Манна - происхождение слова...
Post by: Ice Cube on July 5, 2019, 12:46
А если у вас нет представления о происхождении арабского благоволения,то почему не из मान?)))
У меня хотя бы есть реально существующее арабское слово, в языке Корана это первичный корень корень (не отыменной) с подходящим значением. Кроме того есть созвучие с архаичной ханаанской фразой "что это?", которая опять же реально была возможна в языке. А что у вас? Бекграунд, на ваш взгляд свободный от предрассудков и никакого ответа на то, что я спрашивал.


У вас ничего нет.
Вы думайте почему в агаде у каждого свой вкус манны?
Потому что яхве вместо хлеба их кормил думами)))
मनन   adj.   manana   thoughtful
Title: Манна - происхождение слова...
Post by: Ice Cube on July 5, 2019, 12:52
Христианская Пасха имеет прямое отношение к ветхозаветной, Евангелие почитайте и книгу Исход. Освобождение от египетского рабства и от рабства греху, жертвенный агнец и Агнец, искупивший грехи людей. Но раз для вас это всё потом выдумали, а "на самом деле ...", то, конечно, никакой связи.

Агнец то понятно,а причем тут хромой еврейский psh?
Какое отношение хромой имеет к жертвоприношению агнеца?
Title: Манна - происхождение слова...
Post by: yurifromspb on July 5, 2019, 13:06
Хромой - производное прилагательное от основы с редупликацией. При чём тут оно не знаю.
Title: Манна - происхождение слова...
Post by: Ice Cube on July 5, 2019, 13:22
Хромой - производное прилагательное от основы с редупликацией. При чём тут оно не знаю.


Number: 2290
Proto-Semitic: *psḥ/h_ {} *pcḥ/h_
Meaning: to be lame; have a dislocated limb
Akkadian: pessû 'lahmend, hinkend' OB on [AHw 856]
Hebrew: psḥ 'to be lame, limp' [KB 947]; pissēăḥ 'limping' [ibid. 948]
Arabic: fsh_ 'disloquer, demettre un membre du corps; être faible, débile' [BK 2 592].
    Cf. fšh_ (II) 'avoir les membres du corps lâches, sans vigeur' [BK 2 592] (a variant root?)
Title: Манна - происхождение слова...
Post by: yurifromspb on July 5, 2019, 17:18
Попробовал поискать что-то об  "*psḥ/h_", как это обозначили в старлинге.

Еврейский.
По Стронгу глагол פָסַח встречается 8 раз. Форма его допускает две праформы psḥ и psḫ, постоянная передача פֶסַח через πασχα указывает  на то что это слово образовано от *psḫ.

https://azbyka.ru/biblia/?Ex.12:13&c~e~g~i~j~l~r
וּפָסַחְתִּי עֲלֵכֶם | καὶ σκεπάσω ὑμᾶς | et transibo vos
qal | покрою | пройду
https://azbyka.ru/biblia/?Ex.12:23&c~e~g~i~j~l~r
וּפָסַח יהוה עַל־הַפֶּתַח | καὶ παρελεύ­­σε­ται κύριος τὴν θύραν | transcendet ostium
qal | пройдет мимо | то же
https://azbyka.ru/biblia/?Ex.12:27&c~e~g~i~j~l~r
זֶבַח־פֶּסַח הוּא ליהוה, אֲשֶׁר פָּסַח עַל־בָּתֵּי בְנֵי־יִשְׂרָאֵל | θυσία τὸ πασχα τοῦτο κυρίῳ ὡς ἐσκέπασεν τοὺς οἴκους τῶν υἱῶν Ισραηλ | Victima Paschae Domino est, quando transivit super domos filiorum Israel
qal | покрыл | прошёл мимо
https://azbyka.ru/biblia/?2Sam.4:4&c~e~g~i~j~l~r
וַיִּפָּסֵחַ | καὶ ἐχωλάνθη | et claudus effectus est
nifal | охромел | то же
https://azbyka.ru/biblia/?2Sam.5:6&c~e~g~i~j~l~r
וְהַפִּסְחִים |καὶ οἱ χωλοί | et claudi
qittil- | хромые  | то же
https://azbyka.ru/biblia/?1King.18:21&c~g~i~l~r
עַד־מָתַי אַתֶּם פֹּסְחִים עַל־שְׁתֵּי הַסְּעִפִּים | ἕως πότε ὑμεῖς χωλανεῖτε ἐπ᾿ ἀμφοτέραις ταῖς ἰγνύαις | Usquequo claudicatis in duas partes?
qal-prtcpl | хромаете  | то же
https://azbyka.ru/biblia/?1King.18:26&c~g~i~l~r
וַיְפַסְּחוּ עַל־הַמִּזְבֵּחַ | καὶ διέτρεχον ἐπι­̀ τοῦ θυσιαστηρίου | Saliebantque in circuitu altaris
piel | пробегали (слав. ристаху) | вспрыгивали, скакали
https://azbyka.ru/biblia/?Is.31:5&c~e~g~i~j~l~r
גָּנוֹן וְהִצִּיל פָּסֹחַ וְהִמְלִיט׃ | καὶ ἐξελεῖται καὶ περιποιή­σε­ται καὶ σώσει | protegens et liberans, parcens et salvans
qal-infabs | позаботится | пощадит, сбережет

Как видно, значение "быть хромым" тут не единственное и, более того, нет никакой уверенности, что тут один корень, а не омофоны или омографы. По-крайней мере, мне кажется очень трудным свести значения хромоты и защиты, покровительства (по латински в книге Исход переведено как "проходить мимо"), к одному. Кроме того является "быть хромым" первичным значением того корня, от  которого образованы слова, связанные с ней? Може быть подскакивать, как показывает пример из 3й книги Царств?

Аккадский.
Согласно A Concise Dictionary of Akkadian pasāḫum в основной породе не засвидетельствовано. D означает, предположительно, "избавлять от беды" или "отклонять". В языке Мари N - продвигаться вперед. Почему на Старлинге этот глагол не упомянут? Во всяком случае связь с еврейским psḫ с покровительственными значениями возможна.
То что в аккадском есть pessû/passûm "хромой" - верно. Это слово может восходить к *psḥ.
В приципе, акк. ḫ может так же восходить к Хьюегардовскому эмфатическому  велярному спиранту и соответствовать западносемитскому глухому фарингальному. Но здесь нужды в таком сопоставлении нет.

Арабский.
fsḥ - http://corpus.quran.com/search.jsp?q=root:fsH (http://corpus.quran.com/search.jsp?q=root%3AfsH)
А fsḫ в Коране отсутсвует.
А ещё فسيح fasīḥ adj. fsḥ – wide. Т.е. быть широким? А некоторые пишут быть отдаленным.
А здесь есть оба корня:
https://arabischdeutsch.wordpress.com/fa/#fs%E1%B8%AB
fsḥ связан с простором.
fsḫ связан с отделением (вывих, разрыв), уничтожением, элиминацией, отменой.
fasḫ - отмена.
Здесь - отделениие и отмена в разных смыслах: https://www.almaany.com/en/dict/ar-en/فسخ/?page=1 (https://www.almaany.com/en/dict/ar-en/%D9%81%D8%B3%D8%AE/?page=1)

Думается, собственно "хромота" тут не первична ни в одном, ни в другом случае, хотя не скажу, что мне хорошо понятно, как связаны оба корня и их значения.
Название Пасхи этимологически, видимо, связано с избавлением от беды или с отделением от Египта и от его участи, что соответсвует по изложению в Библии.
Title: Манна - происхождение слова...
Post by: Bhudh on July 5, 2019, 18:01
Семантика греческого пасхо с индоевропейскими истоками
А Вы можете указать в греческом слова на , которые:
1) для соответствующих им глаголов не являются образующими; и
2) являются несклоняемыми именами среднего рода?
Title: Манна - происхождение слова...
Post by: Гетманский on July 5, 2019, 19:03
Но для доханаанского периода я не могу исключить вероятность, что вопросительное местоимение "что" звучало "мину".


Это архаизм?
Title: Манна - происхождение слова...
Post by: Lodur on July 5, 2019, 19:37
मनन   adj.   manana   thoughtful
Древние арии набижали на Синай? :???
Title: Манна - происхождение слова...
Post by: Tibaren on July 5, 2019, 23:38
Аккадский.
Согласно A Concise Dictionary of Akkadian pasāḫum в основной породе не засвидетельствовано.

W. von Soden 1972

(https://i.ibb.co/k440hj9/pasahum.jpg) (https://imgbb.com/)
Title: Манна - происхождение слова...
Post by: Ice Cube on July 6, 2019, 09:48
Попробовал поискать что-то об  "*psḥ/h_", как это обозначили в старлинге.

Еврейский.
По Стронгу глагол פָסַח встречается 8 раз. Форма его допускает две праформы psḥ и psḫ, постоянная передача פֶסַח через πασχα указывает  на то что это слово образовано от *psḫ.

https://azbyka.ru/biblia/?Ex.12:13&c~e~g~i~j~l~r
וּפָסַחְתִּי עֲלֵכֶם | καὶ σκεπάσω ὑμᾶς | et transibo vos
qal | покрою | пройду
https://azbyka.ru/biblia/?Ex.12:23&c~e~g~i~j~l~r
וּפָסַח יהוה עַל־הַפֶּתַח | καὶ παρελεύ­­σε­ται κύριος τὴν θύραν | transcendet ostium
qal | пройдет мимо | то же
https://azbyka.ru/biblia/?Ex.12:27&c~e~g~i~j~l~r
זֶבַח־פֶּסַח הוּא ליהוה, אֲשֶׁר פָּסַח עַל־בָּתֵּי בְנֵי־יִשְׂרָאֵל | θυσία τὸ πασχα τοῦτο κυρίῳ ὡς ἐσκέπασεν τοὺς οἴκους τῶν υἱῶν Ισραηλ | Victima Paschae Domino est, quando transivit super domos filiorum Israel
qal | покрыл | прошёл мимо
https://azbyka.ru/biblia/?2Sam.4:4&c~e~g~i~j~l~r
וַיִּפָּסֵחַ | καὶ ἐχωλάνθη | et claudus effectus est
nifal | охромел | то же
https://azbyka.ru/biblia/?2Sam.5:6&c~e~g~i~j~l~r
וְהַפִּסְחִים |καὶ οἱ χωλοί | et claudi
qittil- | хромые  | то же
https://azbyka.ru/biblia/?1King.18:21&c~g~i~l~r
עַד־מָתַי אַתֶּם פֹּסְחִים עַל־שְׁתֵּי הַסְּעִפִּים | ἕως πότε ὑμεῖς χωλανεῖτε ἐπ᾿ ἀμφοτέραις ταῖς ἰγνύαις | Usquequo claudicatis in duas partes?
qal-prtcpl | хромаете  | то же
https://azbyka.ru/biblia/?1King.18:26&c~g~i~l~r
וַיְפַסְּחוּ עַל־הַמִּזְבֵּחַ | καὶ διέτρεχον ἐπι­̀ τοῦ θυσιαστηρίου | Saliebantque in circuitu altaris
piel | пробегали (слав. ристаху) | вспрыгивали, скакали
https://azbyka.ru/biblia/?Is.31:5&c~e~g~i~j~l~r
גָּנוֹן וְהִצִּיל פָּסֹחַ וְהִמְלִיט׃ | καὶ ἐξελεῖται καὶ περιποιή­σε­ται καὶ σώσει | protegens et liberans, parcens et salvans
qal-infabs | позаботится | пощадит, сбережет

Как видно, значение "быть хромым" тут не единственное и, более того, нет никакой уверенности, что тут один корень, а не омофоны или омографы. По-крайней мере, мне кажется очень трудным свести значения хромоты и защиты, покровительства (по латински в книге Исход переведено как "проходить мимо"), к одному. Кроме того является "быть хромым" первичным значением того корня, от  которого образованы слова, связанные с ней? Може быть подскакивать, как показывает пример из 3й книги Царств?
Думается, собственно "хромота" тут не первична ни в одном, ни в другом случае, хотя не скажу, что мне хорошо понятно, как связаны оба корня и их значения.
Название Пасхи этимологически, видимо, связано с избавлением от беды или с отделением от Египта и от его участи, что соответсвует по изложению в Библии.


Какой " пошадит ли "сбережет" ,Вы совсем фриканулись?
Причем тут вольные переводы,Где такое значение в еврейском?

Еврейская народая и талмудическая  традиция этимологизирут песах в семантическом развитии
Хромой>прыгаюший как хромой через одну ногу >перепрыгывающий через еврейские дома
Но это именно что народная этимология в смысле ни имеюшая каких либо серезных обоснований научного порядка.

Quote
В эти дни нам предоставляется особая Б-жественная помощь, благодаря которой можно одним прыжком достигнуть многих уровней духовного роста. В обычных условиях на эти уровни приходится долго и упорно карабкаться, как к заоблачным вершинам. Само слово «Песах» означает «перепрыгивать», а, в более глубоком смысле, речь идет о перепрыгивании через несколько уровней роста, которые при нормальных обстоятельствах надо одолевать по очереди.
Title: Манна - происхождение слова...
Post by: Ice Cube on July 6, 2019, 10:02
Христианская Пасха имеет прямое отношение к ветхозаветной, Евангелие почитайте и книгу Исход. Освобождение от египетского рабства и от рабства греху, жертвенный агнец и Агнец, искупивший грехи людей. Но раз для вас это всё потом выдумали, а "на самом деле ...", то, конечно, никакой связи.

Агнец то понятно,а причем тут хромой еврейский psh?
Какое отношение хромой имеет к жертвоприношению агнеца?

Перепрыгываюший Хромой бог пока что непонятно при чем.
Так при чем тут агнец?
А при том что
Proto-IE: *pek-u- (IndoIr -k'-)-Meaning: sheep
Old Indian: páśu-, paśú- m., gen. paśváḥ `cattle, domestic or sacrificial animal'

Quote
Название «Песах» традиция связывает с тем, что Бог миновал (пасах) дома израильтян, не тронув их во время казней египетских (Исх. 12:23–27). Словом «песах» в древности назывался годовалый агнец или козленок, приносившийся в жертву в канун этого праздника (14 нисана к вечеру); его зажаривали целиком и съедали на семейной праздничной трапезе ночью (Исх. 12:1–28, 43–49; ср. Втор. 16:1–8, где упомянут и теленок). Тот, кто, не обладая ритуальной чистотой или находясь слишком далеко от Храма, не мог выполнить этот обряд 14 нисана, мог совершить его месяцем позже (Чис. 9:1–14); это второй (Песах шени), или малый Песах, согласно позднейшей терминологии. Песах называется также хаг ха-маццот (`праздник опресноков`, см. Мацца; Исх. 23:15; Лев. 23:6; Втор. 16:16), так как в этот праздник заповедано есть хлеб только из неквашеного теста в память о том, что израильтяне, в спешке покидавшие Египет, были вынуждены изготовить хлеб из не успевшего взойти теста (Исх. 12:39).
Title: Манна - происхождение слова...
Post by: yurifromspb on July 6, 2019, 12:04
Какой " пошадит ли "сбережет" ,Вы совсем фриканулись?
Причем тут вольные переводы,Где такое значение в еврейском?
Это не вольные переводы, а хорошие переводы знающих древнееврейскиих книжников, знающих многие языки (и просвещенных Духом Божиим (в это вы можете не верить, не заставляю)). Не вижу причины им не доверять.
И вообще, а как вы думали устанавливается значение редких слов мертвых языков? Именно через древние переводы на более известные языки и через сравнение с родственными языками. И нельзя заранее сказать "вольный" перевод или нет. В целом-то перевод почти пословный и, если в почти пословном переводе стоит не вполне ожидаемое вами значение, это не значит, что правы вы, а не древние переводчики. Семитские когнаты вместе древними переводами говорят, что хромота тут не первична, что значение "отвращения беды" в каких-то контекстах возможно, что вероятно первичное значение — "отделять", а что там в старлинге и в современных синагогах говорят об этом — не так и важно.

И вообще, чего вы мне фриканутостью пеняете? Я бы не отказался, конечно, быть фриком Христа ради, хотя это явно выше моих возможностей, но вот такого насилия над языками я себе не позволяю, типа следующего:
То у вас Πάσχα связана с πάσχω (абсурд с точки зрения структуры греческого языка), то у вас теперь פָּסַח из *Proto-IE: *pek-u-, Old Indian: páśu-. Во это — типичное лингвофричество, хоть и не религиозное (скорее, антирелигиозное). Так чего угодно можно вписать в еврейский текст.
Title: Манна - происхождение слова...
Post by: Ice Cube on July 6, 2019, 12:20
Какой " пошадит ли "сбережет" ,Вы совсем фриканулись?
Причем тут вольные переводы,Где такое значение в еврейском?
Это не вольные переводы, а хорошие переводы знающих древнееврейскиих книжников, знающих многие языки (и просвещенных Духом Божиим (в это вы можете не верить, не заставляю)). Не вижу причины им не доверять.
И вообще, а как вы думали устанавливается значение редких слов мертвых языков? Именно через древние переводы на более известные языки и через сравнение с родственными языками. И нельзя заранее сказать "вольный" перевод или нет. В целом-то перевод почти пословный и, если в почти пословном переводе стоит не вполне ожидаемое вами значение, это не значит, что правы вы, а не древние переводчики. Семитские когнаты вместе древними переводами говорят, что хромота тут не первична, что значение "отвращения беды" в каких-то контекстах возможно, что вероятно первичное значение — "отделять", а что там в старлинге и в современных синагогах говорят об этом — не так и важно.
И вообще, чего вы мне фриканутостью пеняете?
https://biblehub.com/text/isaiah/31-5.htm
https://biblehub.com/parallel/isaiah/31-5.htm
Title: Манна - происхождение слова...
Post by: Ice Cube on July 6, 2019, 13:00
Самое большее в переводе как  περιποιή­σε­ται сохранит (1) Ис 31; можно усмотреть позднюю правку под влиянием Latin: pāsco
Title: Манна - происхождение слова...
Post by: Гетманский on July 6, 2019, 13:41

То у вас Πάσχα связана с πάσχω (абсурд с точки зрения структуры греческого языка), то у вас теперь פָּסַח из *Proto-IE: *pek-u-, Old Indian: páśu-. Во это — типичное лингвофричество, хоть и не религиозное (скорее, антирелигиозное). Так чего угодно можно вписать в еврейский текст.

По этой теме я статью читал. Я бы её сюда скопипастил, но она к лингвистике не относится.
Title: Манна - происхождение слова...
Post by: Lodur on July 6, 2019, 13:50

То у вас Πάσχα связана с πάσχω (абсурд с точки зрения структуры греческого языка), то у вас теперь פָּסַח из *Proto-IE: *pek-u-, Old Indian: páśu-. Во это — типичное лингвофричество, хоть и не религиозное (скорее, антирелигиозное). Так чего угодно можно вписать в еврейский текст.

По этой теме я статью читал. Я бы её сюда скопипастил, но она к лингвистике не относится.
Так напишите, к чему относится, и дайте ссылку. Кто заинтересуется - прочтёт. Или она не в интернете / в закрытом доступе?
Title: Манна - происхождение слова...
Post by: Гетманский on July 6, 2019, 14:00
Так напишите, к чему относится, и дайте ссылку. Кто заинтересуется - прочтёт. Или она не в интернете / в закрытом доступе?

"Если читать Новый завет на греческом то слово πάσχω - пасхо и его производные встречаются более 40 раз в значении страдания, также в отношении самого Иисуса, например Лук. 23,15 или Деян. 1.3. Поэтому Мелитон Сардийский и другие отцы Церкви 2 века будучи греко-говорящими видели прямую связь между текстом и названием праздника. Это очень удивительная параллель и очень подходит для проповеди на греческом. Но исторически, естественно, абсолютно не верна...

Ко второму веку н.э. количество греко-говорящих христиан превышало количество семито-говорящих и неудивительно , что проповедь не стремилась показывать неразрывную связь между иудейским прошлым и современными ей реалиями. Конфликт между церковью и синагогой нарастал и рассказывать , что христианская Пасха происходит от арамейского פסחא , что в свою очередь происходит от ивриитского פסח приводило к непониманию среди христиан.

С одной стороны весь нарратив создан внутри иудейской среды , но с другой стороны , все доступные нам документы созданы авторами, действующими в церквах (христианских общинах), которые находятся (и, насколько можно судить об истории этих общин, всегда находились) за пределами иудейского мира.

Нарастала потребность в теории, что христианство сразу возникло как движение в языческом мире, и элемент исторической преемственности с иудейской верой был бы сведен к минимуму. Отцы Церкви целенаправленно создавали этот новый нарратив и так проповедовали народу. Искажение истории было неизбежно и все последующие за ним человеческие жертвы."
Title: Манна - происхождение слова...
Post by: Lodur on July 6, 2019, 14:37
Гетманский, спасибо.
Title: Манна - происхождение слова...
Post by: Ice Cube on July 6, 2019, 15:15
Гетманский, спасибо.

Зачем вам этот безграмотный пересказ?
Вот вам христианская точка зрения на христианскую же пасху от этого самого Мелитона.
https://azbyka.ru/otechnik/Meliton_Sardijskij/paskha/
Title: Манна - происхождение слова...
Post by: Гетманский on July 6, 2019, 15:17
Зачем вам этот безграмотный пересказ?

Мне? Не зачем. Просто вспомнил в тему обсуждения.
Title: Манна - происхождение слова...
Post by: Ice Cube on July 6, 2019, 15:51
Зачем вам этот безграмотный пересказ?

Мне? Не зачем. Просто вспомнил в тему обсуждения.

Я тоже могу вспомнить ,что в армянском пасха это  Զատիկ(zatik) и имеет изначальным смыслом "жертвоприношение,жертва" от перс: zadagi,что сближает первычный смысл с Old Indian: páśu-, paśú- m., gen. paśváḥ `cattle, domestic or sacrificial animal' .,а так же с  фактом  «песах» в древности назывался годовалый агнец или козленок, приносившийся в жертву в канун этого праздника

А вторичнымы  контаминированнымы эзотерическими смыслами у всех были уже свои собственные тараканы.

У евреев из за отсуствия подходящего корня вынужденно  был привличен этот самый psh-хромой,из которого и получили перепрыгаюшего бога ,а потом и прыгаюший  народ.

В начальном христианстве ,возможно уже самим христом ,пасха была интерпретировано из греческого πάσχω,которая
 (в отличии от еврейского psh в книге исхода) прекрасно вписалась в контекст евангелия.

В армянском zatik имел контаминацию с zat-отделить,отдельный,а также с аzat-свободный ,отсюда и трактовка праздника как праздика отделения и свобождения.А  самое смешное ,что евреи в поздние времена ,да и сейчас ,сами пытались всеми силами трактовать песах как освобождение,но у них для этого отсуствовал собственный языковой материал.
Title: Манна - происхождение слова...
Post by: Гетманский on July 6, 2019, 16:04

Я тоже могу вспомнить ...

Вы мне по поводу темы проясните. Откуда в מן הוא нун на конце?

Title: Манна - происхождение слова...
Post by: Ice Cube on July 6, 2019, 16:43

Я тоже могу вспомнить ...

Вы мне по поводу темы проясните. Откуда в מן הוא нун на конце?

Вопрос не в этом,а в том почему в манне начальный мем стал нуном.
Pers: nānhuāh=nān+hvāh(хлеб +вкусный)-пожитник.
семантически оно дало еще и перечную мяту в армянском:ananux
Title: Манна - происхождение слова...
Post by: Lodur on July 6, 2019, 16:59
Зачем вам этот безграмотный пересказ?
Я просто поблагодарил, поскольку сам попросил. Чтобы понять, о чём речь.
Title: Манна - происхождение слова...
Post by: Гетманский on July 6, 2019, 17:36
опрос не в этом,а в том почему в манне начальный мем стал нуном.
Pers: nānhuāh=nān+hvāh(хлеб +вкусный)-пожитник.
семантически оно дало еще и перечную мяту в армянском:ananux

Что-то вас на индоевропейские языки постоянно тянет.
Title: Манна - происхождение слова...
Post by: онжегога on July 8, 2019, 17:16
Исход 16.31 греческая септуагинта прямо транскрибирует [man], а Исход 16.15 греческая септуагинта переводит это слово как "что это". Греческая Библия вообще последовательно использует арамейские имена (не еврейские!): суббота, пасха, рабуни и т.п.
(wiki/en) Language_of_Jesus (https://en.wikipedia.org/wiki/Language_of_Jesus)
Например, арамейское [yeshu] побуквенно взято греками как [iesous], но никакое еврейское раввинов [yoshua]! То же и с арамейским [mariam] взято греками как [maria], но не еврейское раввинов [miryam].
Title: Манна - происхождение слова...
Post by: Ice Cube on July 8, 2019, 19:18
Исход 16.31 греческая септуагинта прямо транскрибирует [man], а Исход 16.15 греческая септуагинта переводит это слово как "что это". Греческая Библия вообще последовательно использует арамейские имена (не еврейские!): суббота, пасха, рабуни и т.п.

Утверждения, что  в первичной септуагинте в дохристовой редакции были " арамейские" суббота или пасха, у меня вызывает смех.)))
У  арамеев никаких песахов и суббот не было и в помине ,и не было собственно и арамейских когнатов для этих терминов.
О распостронении библейских арамеизмов можно говорить лишь когда сирия стала христианской .
Title: Манна - происхождение слова...
Post by: yurifromspb on July 8, 2019, 19:43
Offtop
Ежели слон на кита полезет, кто кого сборет  :???
Title: Манна - происхождение слова...
Post by: SolidCode on July 18, 2019, 08:53
Исход 16.31 греческая септуагинта прямо транскрибирует [man], а Исход 16.15 греческая септуагинта переводит это слово как "что это". Греческая Библия вообще последовательно использует арамейские имена (не еврейские!): суббота, пасха, рабуни и т.п.
Уважаемый онжегога, мне кажется, Вы забываете, что еврейский народ уже был под мощным влиянием арамейского языка после возвращения из первого изгнания. Но создавалась Септуагинта еврейскими переводчиками для грекоязычных евреев.
В ней нормативным заимствованием было σάββατον с греческим окончанием среднего рода ед. числа. А σάββατα было грамматически во мн.ч., хотя порой использовалось и при переводе в ед.ч. На это двойственное употребление могла влиять как раз распространённая в то время арамейская эмфатическая форма שַׁבְּתָא, так и традиция обозначать названия праздников во мн.ч.
Слово "Пасха" в Септуагинте чаще всего "πάσχα" под влиянием арамейского, однако в некоторых местах Септуагинты, а также у Иосифа Флавия встречаем транскрипцию φάσεκ / φάσεχ (2Пар., главы 30 и 35).
Слово "рабуни" я в Септуагинте не нашёл.
Quote
Например, арамейское [yeshu] побуквенно взято греками как [iesous], но никакое еврейское раввинов [yoshua]!
Почему Вы считаете "Йешу" арамейской формой? Отсутствие безударного призвука "а" ("беглый патах") после долгого "у" или "и" перед гуттуральными "хей", "хет" и "айин", было нормой для еврейского языка на ранних стадиях. В иудейском произношении "беглый патах" появился только в самом конце первого тысячелетия до н.э. И даже у масоретов через много веков проявляется только в форме ед.ч. без окончаний. При появлении окончаний этот "беглый патах" исчезает: машиах -> мэшихо, мэшихи, мэшихэха. Т.о. произношение "Yēšūʿ" было в ходу, когда его в греческий перевод побуквенно вписали как Ιησου, а позже для форм родительного, дательного и звательного падежей так и оставили, в именительном добавили в конце "с", а в винительном - "н" для удобства склонения.[/quote]
Quote
То же и с арамейским [mariam] взято греками как [maria], но не еврейское раввинов [miryam].
В древнейших частях Септуагинты имя сестры Моисея записывается Μαριαμ, что абсолютно логично. Именно так оно и звучало тогда по-еврейски: [maryam]. На рубеже тысячелетий в иврите начинает действовать фонетический закон, по которому "а" в закрытом безударном слоге переходит в "и": מס [mas] во мн.ч. исходно был [mаssim], но позже у масоретов становится מסים [missim]. Аналогичная сиуация с именем Марьям, которое стало произноситься к эпохе масоретов Мирьям, да так и было огласовано מִרְיָם. Или вот слово "пустыня", которое у масоретов огласовано "мидбар": מִדְבָּר, в ранних греческих транслитерациях μαδβαρ. Особо обратите внимание, что в арамейском данный закон не действовал, и арамейское слово звучит "мадбэра": מַדְבְּרָא. В аккадском это слово считается заимствованием от западных семитов, и оно записано там как madbaru.
Title: Манна - происхождение слова...
Post by: онжегога on July 18, 2019, 13:25
Уважаемый онжегога, мне кажется, Вы забываете, что еврейский народ уже был под мощным влиянием арамейского языка после возвращения из первого изгнания.
Уважаемый SolidCode, мне есть что ответить. Про "первое изгнание евреев" не надо распространять мифов! Поэтому оставим это.

Quote
А σάββατα было грамматически во мн.ч., хотя порой использовалось и при переводе в ед.ч. На это двойственное употребление могла влиять как раз распространённая в то время арамейская эмфатическая форма שַׁבְּתָא, так и традиция обозначать названия праздников во мн.ч.
σάββατα это арамейское единственное число. Праздники в арамейском в единственном числе (как и в других языках). Другое дело, что пасха на арамейском называется по-разному. Христианство формировалось постепенно, поэтому при появлении новых догматов Новый Завет на арамейском переписывался неоднократно (впрочем, как и греческий Новый Завет). Например, в старых арамейских евангелиях "пасха" называлась иногда  заместительно: [patir](ед.ч.) букв. "пресная лепешка" т.е. "опреснок", [patirei](мн.ч.) "опресноки", [paseh](ед.ч.), [pitsha](ед.ч.), но современный арамейский перевод всегда и только פצחא [petsho](ед.ч.).

Quote
Слово "Пасха" в Септуагинте чаще всего "πάσχα" под влиянием арамейского, однако в некоторых местах Септуагинты, а также у Иосифа Флавия встречаем транскрипцию φάσεκ / φάσεχ (2Пар., главы 30 и 35).
Если под Септуагинтой вы подразумеваете Пятикнижие (как и я), то я не встречал никакой "фасех" (не подскажете ли, где вы это видели в Септуагинте?). Но я видел такое произношение в старых арамейских евангелиях פסך "фасех" (Луки 2.41).

Quote
Слово "рабуни" я в Септуагинте не нашёл.
Потому что я говорил о греческой Библии в-целом.

Quote
Почему Вы считаете "Йешу" арамейской формой? Отсутствие безударного призвука "а" ("беглый патах") после долгого "у" или "и" перед гуттуральными "хей", "хет" и "айин", было нормой для еврейского языка на ранних стадиях. В иудейском произношении "беглый патах" появился только в самом конце первого тысячелетия до н.э. И даже у масоретов через много веков проявляется только в форме ед.ч. без окончаний. При появлении окончаний этот "беглый патах" исчезает: машиах -> мэшихо, мэшихи, мэшихэха. Т.о. произношение "Yēšūʿ" было в ходу, когда его в греческий перевод побуквенно вписали как Ιησου, а позже для форм родительного, дательного и звательного падежей так и оставили, в именительном добавили в конце "с", а в винительном - "н" для удобства склонения.
Вы мыслите с позиции масоретов, не иначе! Никакой не "беглый патах", но нормальный долгий е-звук [yeshu] это арамейское произношение. Греки очевидно взяли арамейское произношение.  Раввины же иудаизма всегда произносят: [yoshua], [yoel], [yoseph] и т.п.

Quote
Или вот слово "пустыня", которое у масоретов огласовано "мидбар": מִדְבָּר, в ранних греческих транслитерациях μαδβαρ. Особо обратите внимание, что в арамейском данный закон не действовал, и арамейское слово звучит "мадбэра": מַדְבְּרָא. В аккадском это слово считается заимствованием от западных семитов, и оно записано там как madbaru.
В современном арамейском Новом Завете [madbro]. Кстати, по теме, "манна" в современном арамейском Новом Завете [manno].

Думаю, нужно различать: старый арамейский Нового Завета и современный арамейский Нового Завета, ранний греческий Нового Завета и современный греческий Нового Завета, семитские названия в греческой Септуагинте (Пятикнижии) и современная талмудическая арамео/еврейская смесь масоретов.
Title: Манна - происхождение слова...
Post by: Киноварь on July 18, 2019, 13:31
Уважаемый онжегога…
Небольшое предупреждение: Вы разговариваете с фриком-юдофобом:)
Title: Манна - происхождение слова...
Post by: онжегога on July 18, 2019, 13:33
Небольшое предупреждение: Вы разговариваете с фриком-юдофобом:)
Русофоб нарисовался.
Title: Манна - происхождение слова...
Post by: Киноварь on July 18, 2019, 14:03
Русофоб нарисовался.
Почему вы все такие скучные?