Твиттер

[Toman]

Конкретные вирусы могут поражать организмы разных царств?

Почти никогда, пожалуй. Даже внутри царства животных между разными группами высокого ранга перемещаются обычно лишь с трудом (очень редко) - хотя всё-таки иногда это, очевидно, случается.

[Валентин Н]

Почти никогда

Т.е такие случаи всё-таки есть? Это точно установлено?

[Toman]

Т.е такие случаи всё-таки есть? Это точно установлено?

Я о таких случаях не слышал. Просто никогда нельзя исключать, что когда-то и такое может произойти. Ибо с живыми организмами порой таки происходят даже крайне маловероятные события.
Ну и кроме того, в случае с многоклеточными организмами мы обычно не отслеживаем события заражения каждой отдельной клетки - если организм не заражается в целом, то вроде как обычно и не считается, а что именно там случилось в отдельной клетке, и на какой именно стадии "чужой" вирус обломался, обычно никто не знает.

[Валентин Н]

Я о таких случаях не слышал. Просто никогда нельзя исключать, что когда-то и такое может произойти.

Это я всё вот к чему:
Может нет никакого царства вирусов? Может у каждого царства есть вирусы, т.е входящие в это царство.
Как нет царства одноклеточных, тк одноклеточные принадлежат конкретному царству: одноклеточные растения, одноклеточные грибы итп. Может и с вирусами так?
Грубо говоря, в царстве растений есть многоклеточные, одноклеточные и бесклеточные (вирусы), аналогично и в других царствах. Т.е вирусы, как и одноклеточные это полифилитическое понятие.
Я бред несу?

[Toman]

Я бред несу?

Не, в принципе как бы не совсем бред (ну т.е. вроде что-то осмысленное тут чувствуется), но в голове и, как следствие, в терминологии - каша.

Может нет никакого царства вирусов?

Внезапно! Если уж вирусы вписывать в общебиологическую систематику, они как бы должны иметь по крайней мере такой же ранг, как клеточные организмы в целом. А это уже намного выше, чем царство.  Но мне лично сама эта эта относительно новомодная идея вписывать вирусы в общебиологическую систематику и применять к ним ранги и правила именования те же, что для клеточных организмом, как-то не очень нравится и представляется диковатой. Хоть это сейчас и мейнстрим. Даже бинарные имена видов присваивают вирусам. Малость карго-культом каким-то отдаёт это всё, на мой вкус. Дескать, мы, вирусологи, тоже не лаптем щи хлебаем, дескать, у нас тоже всё как положено.

Может у каждого царства есть вирусы, т.е входящие в это царство.

Ну, насчёт "входящие" прямо вот так - это тоже как бы уже лишнее. Входить они туда не могут, т.к. не имеют прямого родства/гомологии с представителями соотв. царств.

Как нет царства одноклеточных, тк одноклеточные принадлежат конкретному царству: одноклеточные растения, одноклеточные грибы итп.

Если иметь в виду совсем старинный набор царств - то так оно было очень давно. Потом добавили царство - только не одноклеточных, а протистов, при этом сделав попытку ограничить животных только многоклеточными, растений - только высшими (а следовательно, многоклеточными), ну, с грибами как-то посложнее, там от одноклеточных никак не избавиться оказалось. Но потом становилось всё яснее, что это некоторая лажа, и систематику эукариот надо глобально пересматривать, и при этом неизбежно нужно наделать целую кучу и новых царств, и групп более высокого ранга - что, в общем, и было сделано. На одноклеточность или многоклеточность тут смотреть вообще не стоит, она на этом уровне оказывается не самым подходящим различительным признаком.

Грубо говоря, в царстве растений есть многоклеточные, одноклеточные и бесклеточные (вирусы), аналогично и в других царствах.

Не, это так не работает. Если формируется царство, в котором присутствуют как одноклеточные, так и многоклеточные - без разницы, эти клеточные организмы имеют друг с другом непосредственное родство на каком-то достаточно близком уровне, непосредственную гомологию и конкретные общие признаки. Вирусы же с организмом-хозяином не имеют ни родства такого уровня, ни гомологии своих собственных структур или генов (если исключить случаи заимствования каких-то генов или кусков от вируса хозяину или наоборот - ведь это в любом случае только отдельные куски), ни общих признаков.

Т.е вирусы, как и одноклеточные это полифилитическое понятие.

А вот это вполне возможная версия (но без всякой связи с систематическим положением хозяев), но лишь возможная, а не доказанная или хорошо подкреплённая чем-либо. Т.е. нет каких-то чётких доказательств, что все вирусы произошли от некоего единого общего предка всех вирусов, возникшего примерно одновременно с первыми клетками (будь он хоть, собственно, уже конкретным готовым вирусом, хоть просто сборищем всего из зарождавшейся жизни, что не вошло внутрь общего предка всех современных клеточных организмов). Но нет и доказательств обратного (что они возникали несколько раз независимо уже как продукт клеточных организмов, и уж тем более указаний на то, когда именно и в каком организме это происходило). Дело в том, что они эволюционируют на молекулярном уровне настолько быстро, что следы гомологии, если она когда-то и была, теряются полностью уже на довольно небольших по меркам вирусов уровнях систематики. Тогда как у всех (!) клеточных организмов бесспорные следы гомологии и происхождения от единого общего предка сохранились. В отличие от клетки, вирус - намного более простая конструкция, и несамодостаточная, и только поэтому может позволить себе более частые и радикальные изменения, которые не могут позволить себе даже самые простые клеточные организмы.

как и одноклеточные это полифилитическое понятие

А вот это и полифилетическим не назвать. Если брать то подмножество одноклеточных, которые не имеют многоклеточных предков - т.е. только первично-одноклеточных, то это будет вполне нормальная такая парафилетическая группа - т.е. все потомки общего предка всех клеточных кроме тех, у которых (или предков) когда-либо возникала многоклеточность. Ибо вот наличие этого единого общего предка всех клеточных - бесспорно.

[Python]

Вроде бы, есть гипотеза, что вирусы — от начала до конца продукт клеточных организмов, блуждающие гены, обревшие некоторую автономность и способность перемещаться вне клеток. С этой точки зрения, вирусы являются самостоятельным царством примерно в такой же степени, как и раковые клетки. Впрочем, насколько я понимаю, такой взгляд на вирусы сейчас немного не в моде?

[Hellerick]

pi^(pi^(pi^pi)) =
undefined

Гугл не смог

Lo ta es sirca 10^{1000000000000000000}.

Будет примерно 10^{1000000000000000000}.

[Bhudh]

10^{1017.82364533941695}

[Easyskanker]

https://youtu.be/I081OvfZZtc?t=89


Бог с ним с размерами ванны, которая больше на стиралку похожа, но зачем одновременно с дочкой туда лезть?

[Валентин Н]

Если формируется царство, в котором присутствуют как одноклеточные, так и многоклеточные - без разницы, эти клеточные организмы имеют друг с другом непосредственное родство на каком-то достаточно близком уровне, непосредственную гомологию и конкретные общие признаки.

А что же тогда имеет значение???

Вирусы же с организмом-хозяином не имеют ни родства такого уровня, ни гомологии своих собственных структур или генов (если исключить случаи заимствования каких-то генов или кусков от вируса хозяину или наоборот - ведь это в любом случае только отдельные куски), ни общих признаков.

А какие общие признаки могут быть у вируса с клеткой?

Т.е вирусы, как и одноклеточные это полифилитическое понятие.

А вот это вполне возможная версия (но без всякой связи с систематическим положением хозяев)

А почему? Если вирус произошёл от клеточного организма, принадлежащего определённому царству, то он к этому же царству и относится. Или нет?

С этой точки зрения, вирусы являются самостоятельным царством примерно в такой же степени, как и раковые клетки.

Что-то неуловил аналогию с раковыми клетками.

[Валентин Н]

Бог с ним с размерами ванны, которая больше на стиралку похожа, но зачем одновременно с дочкой туда лезть?

Наверняка в трусах оба.

[Hellerick]

зачем одновременно с дочкой туда лезть

Lo es plu interesante.

Так интереснее.

Наверняка в трусах оба.

No es serta. La niones considera tal cosas plu simple.

Не факт. Японцы проще к этому относятся.

[From_Odessa]

Бог с ним с размерами ванны, которая больше на стиралку похожа

Да, действительно, внешне похожа. И необычно маленькая, я таких вроде не встречал.

но зачем одновременно с дочкой туда лезть?

Некоторым детям, думаю, приятно и интересно с родителями в ванне.
Хотя, может, это какая-то японская традиция, что-то обыденное в их быте, пришедшее из прошлого, о чем мы не знаем.

[Hellerick]

Los ave banios juntada.
E los ave costum de dormi con enfantes en materas sola.

У них есть совместные бани.
И спать у них принято с детьми на одном матрасе.

[Авишаг]

Некоторым детям, думаю, приятно и интересно с родителями в ванне.

Девочка, вроде, довольно большая.
Хотя сложно по такому фото определить.
А с маленькими — не вижу проблем в совместном купании.

[From_Odessa]

Девочка, вроде, довольно большая.
Хотя сложно по такому фото определить.
А с маленькими — не вижу проблем в совместном купании.

Я тоже подумал о том, что она относительно большая. Собственно, думаю, что иначе Изи вообще не обратил бы внимания на этот момент. С маленькими детьми - это и для нас обыденно, для нашей культуры. С детьми постарше у нас, думаю, никто не купается, или же это бывает очень редко. Так что могу только предположить, что это привычный элемент японской культуры. Тем более, вот Хеллерик указал:

У них есть совместные бани.
И спать у них принято с детьми на одном матрасе.

Видимо, у них несколько иная ситуация с этим. И если у нас считается естественным и многим нравится купаться вместе с совсем маленькими детьми в ванне, то у японцев, возможно, это распространяется и на детей постарше, и для них это так же естественно, многим по душе.
Но это только предположения.

[From_Odessa]

Хотя сложно по такому фото определить.

Посмотри видео по ссылке, которая идет над фото. Там будет, возможно, проще понять, каков примерно возраст девочки.

[Easyskanker]

Наверняка в трусах оба.

Все равно негигиенично.

Хотя сложно по такому фото определить.

Посмотри видео по ссылке, которая идет над фото. Там будет, возможно, проще понять, каков примерно возраст девочки.

Да, это скрин с прилагающегося видео.

С маленькими детьми - это и для нас обыденно, для нашей культуры.

Меня в детстве мыли в тазике либо в душе/ванне, но никогда не залезали следом. Хотя, конечно, совместное мытье с ребенком до трех лет не так удивительно, поскольку это уже вопрос удобства.

[Python]

Что-то неуловил аналогию с раковыми клетками.

Предположим, вирусы не произошли от древних доклеточных организмов, приспособившихся к паразитизму, а возникли как некоторое нарушение внутриклеточных механизмов: что-то в механизме саморемонта ДНК пошло не так, гены-нарушители начали самостоятельно прыгать по ДНК, а затем научились перепрыгивать из клетки в клетку. Если так, то такое событие могло происходить неоднократно у представителей разных царств живых организмов — т.е., единого общего предка всех вирусов попросту нет, либо им следует считатьо бщего предка клеточных организмов. В то же время, какое-либо морфологическое (да и генетическое) сходство  с клеточными организмами у вирусов отсутствует.

Раковые клетки возникают, как правило, в результате мутации обычных клеток организма многоклеточного животного. Как правило, это происходит каждый раз при заболевании раком, хотя известны и случаи заражения чужими раковыми клетками представителя того же вида, и даже случай, когда человек, больной СПИДом, заразился раковыми клетками паразитировавшего в нем цепня. Единого общего предка раковых клеток не существует, либо им следует считать общего предка всех животных. Морфологическое сходство раковой опухоли и ее хозяина тоже отсутствует (хотя и сохраняется сходство генетическое — как правило, это полный геном хозяина с некоторыми изменениями).

[Валентин Н]

генетическое сходство  с клеточными организмами у вирусов отсутствует.

А так ли это? Ведь клетка должна производить ДНК вируса, если ДНК будет слишком отличаться, то из этого по идее не должно ничего получиться. Томан и говорит, что конкретный вирус, только в одном царстве активен.

ПС. Чувствую, Томан посмотрит, что мы тут сочиняем и отвечать перехочет, ибо сочтёт, что будет бесполезно

[RockyRaccoon]

Не факт. Японцы проще к этому относятся.

Дикари-съ.

[Awwal12]

Наверняка в трусах оба.

Все равно негигиенично.

Зато какая экономия воды!..

Бог с ним с размерами ванны, которая больше на стиралку похожа, но зачем одновременно с дочкой туда лезть?

Интереснее вопрос, как они вообще физически там помещаются...

[Python]

генетическое сходство  с клеточными организмами у вирусов отсутствует.

А так ли это? Ведь клетка должна производить ДНК вируса, если ДНК будет слишком отличаться, то из этого по идее не должно ничего получиться. Томан и говорит, что конкретный вирус, только в одном царстве активен.

ПС. Чувствую, Томан посмотрит, что мы тут сочиняем и отвечать перехочет, ибо сочтёт, что будет бесполезно

Отсутствует в том смысле, что из генома вируса более-менее полный геном хозяина мы никак не получим. Разве что какие-то фрагменты. Сам вирус содержит очень мало генетической информации — только то, что необходимо для его воспроизведения и внедрения в клетку — все остальное за него делают гены клетки, которые таскать с собой вирусу нет нужды.

[Python]

Интереснее вопрос, как они вообще физически там помещаются...

Возможно, там углубление в полу, куда  «ванна» продолжается. Японцы традиционно купались в бочках — если бочка достаточно глубокая, это объясняет, зачем в бочке с купающимся ребенком нужен взрослый, достающий ногами до дна. Встречал информацию, японские отцы купаются с дочками до достаточно взрослого возраста — то ли действительно в целях безопасности, то ли просто так веселее.

[Валентин Н]

Отсутствует в том смысле, что из генома вируса более-менее полный геном хозяина мы никак не получим.

А зачем получать геном хозяина? Для чего это надо?

все остальное за него делают гены клетки, которые таскать с собой вирусу нет нужды.

Но если ДНК будет принадлежать другому царству, то клетка сможет её воспроизвести?