Макросемьи в Америке

[Damaskin]

А как на-денцы попали в Америку? Берингийского моста-то тогда уже не было. Приплыли на лодках?

А что этому мешало? Полинезийцы-то расселились как-то. Так и на-дене могли - через острова Тихого океана на американское побережье.

[Awwal12]

Полинезийцы - это развитый неолит.

[!!!]

Лодки не зависели от времени - им всё равно было что неолит, что мезолит, что палеолиты - они оставались одинаковыми. Каботажное плаванье это несложно, в любом случае человек первые люди в Австралию в среднем палеолите проникли с помощью лодок.

[Devorator linguarum]

С.Л.Николаев развивает идею, что алгонкины с вакашами родственны нивхам и тоже появились а Америке поздно. Причем у него получается, что алгонкины ближе к нивхам, чем к вакашам. По его датировкам, отделение вакашей - ок. 6000 до н.э.; разделение алгонкинов и нивхов - ок. 5000 до н.э.; распад праалгонкинского - ок. 3000 до н.э.

[Awwal12]

Лодки не зависели от времени - им всё равно было что неолит, что мезолит, что палеолиты - они оставались одинаковыми.

Палеолитический инструмент делает изготовление сколь-нибудь мореходных лодок крайне трудоемким, а с учётом сопутствующей социальной организации - фактически невозможным.

[!!!]

Лодки не зависели от времени - им всё равно было что неолит, что мезолит, что палеолиты - они оставались одинаковыми.

Палеолитический инструмент делает изготовление сколь-нибудь мореходных лодок крайне трудоемким, а с учётом сопутствующей социальной организации - фактически невозможным.

Это конечно не так, основой всегда было кабатажное плавание, а не плавание по открытым океанам. Для плавания вдоль берега и между островами лодки практически не менялись. Остров Пасхи и Новая Зеландия это уникальный случай, до остальной земли всегда можно было добраться с помощью обычных примитивнейших лодок кабатажным методом, так ведь и добирались практически до всех островов.

[bvs]

А как на-денцы попали в Америку? Берингийского моста-то тогда уже не было. Приплыли на лодках?

В холодную зиму там можно и пешком перейти.

[Awwal12]

Где ещё мы видим, чтобы на формирование почв решающее действие оказывала фауна?..

Вроде бы человечеству еще с неолита известно, что внесение навоза травоядных животных улучшает плодородие почвы 

А уж внесение компоста как улучшает...
Но только на практике речь-то просто  о радикальном концентрировании минералов, которые с лугов, где пасутся животные, переносятся на ограниченное пространство (как правило, огорода) в форме навоза.
А на формирование природных почв влияют растения, температурно-влажностный режим и характеристики материнской породы.
Так или иначе, тундростепи не могли быть столь же продуктивными, как саванны, хотя бы просто в силу того, что получали существенно меньше солнечной энергии на единицу поверхности. Причем если в саваннах вегетация (т.е., читай, усвоение солнечной энергии) ограничивается только сухим сезоном и продолжается по меньшей мере 7 месяцев, то на широте Анадыря с этим априори значительно хуже, и сама интенсивность вегетации ниже (т.к. если в саванне при появлении воды она сразу же начинается буйно в силу высоких температур, то в бореальных широтах она неизбежно ограничивается среднесуточными температурами, которые растут довольно медленно).
Конечно, тундростепь была подарком для палеолитического охотника - тут важна не только и не столько продуктивность, сколько легкость добычи  пропитания (тропический лес крайне продуктивен, но...). Однако вы ненавязчиво забыли о том, что тундростепи в интервале 25-15 тыс. лет назад восстанавливаются только для незначительной части Берингии, большая же часть была, по-видимому, покрыта если не ледниками, то арктическими пустынями.

[Damaskin]

Палеолитический инструмент делает изготовление сколь-нибудь мореходных лодок крайне трудоемким, а с учётом сопутствующей социальной организации - фактически невозможным.

Плыть можно и на плотах, вряд ли для их изготовления нужны сколько-нибудь сложные инструменты. А кроме того, когда переселялись на-дене? Вроде бы уже в неолите.

[Awwal12]

Лодки не зависели от времени - им всё равно было что неолит, что мезолит, что палеолиты - они оставались одинаковыми.

Палеолитический инструмент делает изготовление сколь-нибудь мореходных лодок крайне трудоемким, а с учётом сопутствующей социальной организации - фактически невозможным.

Это конечно не так, основой всегда было кабатажное плавание, а не плавание по открытым океанам.

Удачи вам в каботажном плавании на неведомой хрени вдоль западного побережья Канады. Ибо, если что, каких-то остатков палеолитических лодок науке неизвестно вообще.
А Damaskin, между тем, предполагал вовсе даже не каботажное плавание, а "через острова Тихого океана"...

[Awwal12]

Плыть можно и на плотах, вряд ли для их изготовления нужны сколько-нибудь сложные инструменты.

Можно. Только плот на море за пределами отмели оказывается неуправляем чуть менее чем полностью.

А кроме того, когда переселялись на-дене?

Вот именно, когда?
(Да если бы и переселялись в неолите - это однозначно не были полинезийские царства, способные целенаправленно концентрировать значительные людские и материальные ресурсы; более того, нет никаких свидетельств, что гипотетические прото-на-дене когда-либо были специализированным морским народом, как полинезийцы).

[Geoalex]

Однако вы ненавязчиво забыли о том, что тундростепи в интервале 25-15 тыс. лет назад восстанавливаются только для незначительной части Берингии, большая же часть была, по-видимому, покрыта если не ледниками, то арктическими пустынями.

Скажем так: немалая часть той территории, что сейчас является сушей, была занята горными тундрами. Но вот то, что сейчас лежит под поверхностью Чукотского и севера Берингова морей, в то время, как считается, было именно тундростепью.

[Damaskin]

Только плот на море за пределами отмели оказывается неуправляем чуть менее чем полностью.

Вот так их в Америку и занесло...

[Awwal12]

Но вот то, что сейчас лежит под поверхностью Чукотского и севера Берингова морей, в то время, как считается, было именно тундростепью.

Кем считается (и на каких основаниях)? Я понимаю, что фантазировать на тему того, что было в ледниковый период на дне моря, можно долго и плодотворно - этому не способны помешать какие бы то ни было анализы - но всё же.
А если посмотреть наиболее распространенные карты ландшафтов последнего ледникового максимума, то там всё больше "polar and alpine deserts" на большей части Восточной Сибири...

[Awwal12]

Только плот на море за пределами отмели оказывается неуправляем чуть менее чем полностью.

Вот так их в Америку и занесло...

Как же они дальше выжили с такими суицидальными наклонностями?...

[Geoalex]

Но вот то, что сейчас лежит под поверхностью Чукотского и севера Берингова морей, в то время, как считается, было именно тундростепью.

Кем считается (и на каких основаниях)? Я понимаю, что фантазировать на тему того, что было в ледниковый период на дне моря, можно долго и плодотворно - этому не способны помешать какие бы то ни было анализы - но всё же.

Внезапно палеогеографами.

А если посмотреть наиболее распространенные карты ландшафтов последнего ледникового максимума, то там всё больше "polar and alpine deserts" на большей части Восточной Сибири...

Вот тут карта из Национального атласа России: https://xn--80aaaa1bhnclcci1cl5c4ep.xn--p1ai/cd2/28-29/28-29.htm

[Rōmānus]

При этом, у афразийских нет ни общих предлогов, ни общих числительных, ни общей глагольной системы

Вообще-то афразийские и считаются семьей прежде всего потому, что у них есть общие элементы в глагольном спряжении.

И предлоги ясного номинального происхождения, поэтому они даже внутри намного более очевидной и близкой семитской группы не совпадают.

[Awwal12]

Внезапно палеогеографами.

Анонимными?

Вот тут карта из Национального атласа России: https://xn--80aaaa1bhnclcci1cl5c4ep.xn--p1ai/cd2/28-29/28-29.htm

Этот анонимный автор - большой оригинал. Попробуйте объяснить мне, какими выкладками он получил тундростепи на Южном острове Новой Земли, например. По незамысловатому принципу "везде, где сейчас тундра, рисуем тундростепь, и всегда рисуем тундростепь на дне моря"? А разницу в среднегодовых температурах, например, он учел (ну не растут злаки и прочие растения тундростепи при экстремально низких температурах)? Если что, на Новой Земле нет находок мамонтов (вообще). Есть они на Таймыре, на Ямале (правда, относятся в основном к межледниковью), но на Новой Земле их нет вовсе, хотя, безусловно, с континентом она соединялась.

А что мы имеет от серьезных организаций (и в виде некоторых побочных данных)?
Вот, например: (wiki/en) Last_Glacial_Maximum#/media/File:Last_Glacial_Maximum_Vegetation_Map.svg
Или вот: (wiki/ru) Последняя_ледниковая_эпоха#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Last_glacial_vegetation_map.png
И вот информация к размышлению: (wiki/en) Mammoth_steppe#/media/File:Woolly_Mammoth_Climatic_Suitability_-_Nogu%C3%A9s-Bravo_2008.png

[Geoalex]

Внезапно палеогеографами.

Анонимными?

Вам перечень авторов этого раздела из атласа привести? Могу, если скажете. Все они профильные специалисты Геофака МГУ и ИГ РАН. Замечу, что это ведущие мировые организации по палеогеографии и палеоклиматологии.

Вот тут карта из Национального атласа России: https://xn--80aaaa1bhnclcci1cl5c4ep.xn--p1ai/cd2/28-29/28-29.htm

Этот анонимный автор - большой оригинал. Попробуйте объяснить мне, какими выкладками он получил тундростепи на Южном острове Новой Земли, например. По незамысловатому принципу "везде, где сейчас тундра, рисуем тундростепь, и всегда рисуем тундростепь на дне моря"? А разницу в среднегодовых температурах, например, он учел (ну не растут злаки и прочие растения тундростепи при экстремально низких температурах)? Если что, на Новой Земле нет находок мамонтов (вообще). Есть они на Таймыре, на Ямале (правда, относятся в основном к межледниковью), но на Новой Земле их нет вовсе, хотя, безусловно, с континентом она соединялась.

При всём уважении к вашим глубоким познаниям во всех отраслях человеческих знаний, профильным специалистам ведущих научных организаций я доверяю чуть больше.

[Geoalex]

Полистал самое свежее, что есть: Куренкова, Васильев, Русина. Первые люди на севере Евразии: палеогеография, время и пути миграций // Век географии - М.: Дрофа, 2018. Для периода 20-18 тыс. л. н. (период максимального похолодания плейстоцена MIS2) для Чукотки указываются горные редкостойные леса и тундростепи, для нынешнего шельфа Чукотского моря - арктические пустыни и полупустыни. Для периода 16-12 тыс. л. н. (конец MIS2) для Чукотки - горные редкостойные леса, для нынешнего шельфа - арктические полупустыни.

[Awwal12]

Для периода 20-18 тыс. л. н. (период максимального похолодания плейстоцена MIS2) для Чукотки указываются горные редкостойные леса и тундростепи, для нынешнего шельфа Чукотского моря - арктические пустыни и полупустыни.

На некоторых участках там были тундростепи (что и из приведенных карт видно). Но мы говорили про Берингию в целом.

При всём уважении к вашим глубоким познаниям во всех отраслях человеческих знаний, профильным специалистам ведущих научных организаций я доверяю чуть больше.

А я, если профильные специалисты явно конфликтуют между собой, доверяю здравому смыслу.
Приведенная карта вообще отражает непонятно что непонятно как. Там ещё есть такая восхитительная вещь, как "высокогорья" в районе Сихотэ-Алиня и Таймыра (абсолютные высоты там в районе 1000-2000 м - высокогорьем это по определению не может быть названо), которые при этом не являются ни "горными тундрами", ни "покровными ледниками" - что имели в виду создатели, остается загадкой. Огромные площади тундростепей, как было сказано, высосаны из пальца и не состыкуются вообще ни с чем. Про пресловутое огромное озеро в Западной Сибири "профильные специалисты ведущих организаций" вообще технично забыли. Воля ваша, но я всё это серьезно воспринимать не могу.

[DarkMax2]

Лодки не зависели от времени - им всё равно было что неолит, что мезолит, что палеолиты - они оставались одинаковыми.

Палеолитический инструмент делает изготовление сколь-нибудь мореходных лодок крайне трудоемким, а с учётом сопутствующей социальной организации - фактически невозможным.

Это конечно не так, основой всегда было кабатажное плавание, а не плавание по открытым океанам.

Удачи вам в каботажном плавании на неведомой хрени вдоль западного побережья Канады. Ибо, если что, каких-то остатков палеолитических лодок науке неизвестно вообще.
А Damaskin, между тем, предполагал вовсе даже не каботажное плавание, а "через острова Тихого океана"...

Смешно, но прибрежный маршрут сейчас главная гипотеза.
Это легче, чем перейти ледник, который был на месте Канады.

[Geoalex]

Приведенная карта вообще отражает непонятно что непонятно как. Там ещё есть такая восхитительная вещь, как "высокогорья" в районе Сихотэ-Алиня и Таймыра (абсолютные высоты там в районе 1000-2000 м - высокогорьем это по определению не может быть названо), которые при этом не являются ни "горными тундрами", ни "покровными ледниками" - что имели в виду создатели, остается загадкой.

Видимо, районы с ярко выраженными нивальными и субнивальными поясами.

[Awwal12]

Это легче, чем перейти ледник, который был на месте Канады.

Всё это проблемы исключительно "длинной хронологии" заселения Америки (которая имеет достаточно слабую доказательную базу и ряд проблем общего характера). Если принять, что первое переселение осуществилось порядка 16 тыс. лет назад, то проблемы просто нет, и не нужно делать кучу допущений.

[!!!]

Удачи вам в каботажном плавании на неведомой хрени вдоль западного побережья Канады. Ибо, если что, каких-то остатков палеолитических лодок науке неизвестно вообще.
А Damaskin, между тем, предполагал вовсе даже не каботажное плавание, а "через острова Тихого океана"...

Там все в пределах прямой видимости, а это и есть каботажное плавание. Тут никаких проблем,так плавали всегда без всяких проблем.
Остатков много чего неизвестно, 10 лет назад никто и не подозревал о существовании денисовцев, даже сейчас нет представления как же они выглядели, денисовцы насмешивались со всеми восточноазиатами - так что много чего неизвестно то что было повсеместно.