Лингвофорум

Теоретический раздел => Общая лингвистика => Компаративистика => Topic started by: Devorator linguarum on June 13, 2017, 21:38

Title: Макросемьи в Америке
Post by: Devorator linguarum on June 13, 2017, 21:38
Америндов не существует? Если судить по тем же местоимениям, то даже в Северной Америке между алгонкинскими, сиу и пенутианскими ничего общего.
Title: Макросемьи в Америке
Post by: Nevik Xukxo on July 6, 2017, 09:37
Лекцию Живлова по языкам Северной Америки поищите. Он там говорил, что америндская не подтверждается.
Пока что только локальные гипотезы типа хока или пенути (хотя конкретный состав неясен) виднеются как бы.
Title: Макросемьи в Америке
Post by: Wolliger Mensch on July 6, 2017, 09:58
Америндов не существует?

А что, должны были?
Title: Макросемьи в Америке
Post by: Nevik Xukxo on July 6, 2017, 10:01
В Америках нет таких древностей как египетский или аккадский, поэтому что-то сравнимое по возрасту с афразийской едва ли докажут нормально. ::)
А если заселение Америки несколько древнее афразийской по времени, то про праамериндский тем более нужно забыть.
Title: Макросемьи в Америке
Post by: Wolliger Mensch on July 6, 2017, 10:07
В Америках нет таких древностей как египетский или аккадский, поэтому что-то сравнимое по возрасту с афразийской едва ли докажут нормально. ::)
А если заселение Америки несколько древнее афразийской по времени, то про праамериндский тем более нужно забыть.

1) Да, заселение древнее существующих возможностей компаративистики.
2) Заселение шло несколькими волнами. Последнюю (эскимосы всякие), например, можно увидеть из специальных исследований.
3) Прародины у собственно «индейцев» разные: одни шли с территории современного восточного Китая (большинство), другие — из Сибири. Есть какая-то вероятность, что кого-то иными путями занесло (по типу викингов).
Title: Макросемьи в Америке
Post by: Nevik Xukxo on July 6, 2017, 10:10
2) Заселение шло несколькими волнами.
Обычно кивают на эскалеутов и на-дене как отдельные волны.
А вот с основной кучей сложнее - можно ли поделить на разные волны, вопрос, вероятно, неразрешимый.
Title: Макросемьи в Америке
Post by: Nevik Xukxo on July 6, 2017, 10:14
Простейший вариант: основная туча (без на-дене и эскалеутов) пришла таки одной волной.
И разбежались уже в Америке так, что до "неродственности".
Ведь дивергенция языков должна же дойти до того, что языки будут считаться "неродственными"?
Title: Макросемьи в Америке
Post by: RockyRaccoon on July 6, 2017, 10:15
Если судить по тем же местоимениям, то даже в Северной Америке между алгонкинскими, сиу и пенутианскими ничего общего.
Если судить по местоимениям, то к перечисленным вами семьям Сев. Америки можете смело добавить и все остальные.
Title: Макросемьи в Америке
Post by: Wolliger Mensch on July 6, 2017, 10:16
… вопрос, вероятно, неразрешимый.

А генетика?
Title: Макросемьи в Америке
Post by: Nevik Xukxo on July 6, 2017, 10:19
А генетика?
У индейцев не очень большой набор (макро)гаплогрупп, что скорей всего говорит об основном заселении небольшой популяцией.
Поэтому я склоняюсь к тому, что если попасть куда-то эдак порядка 15 тыщ лет назад, то можно разойтись до "неродственности".
Это более экономный вариант, чем проникновение десятков изначально неродственных племён с почему-то родственной генетикой.
Title: Макросемьи в Америке
Post by: RockyRaccoon on July 6, 2017, 10:20
Ведь дивергенция языков должна же дойти до того, что языки будут считаться "неродственными"?
Если эта дивергенция даже внутри доказанных семей порой доходит до того, что родственность определяется с трудом, то что говорить о языках, разделившихся лет эдак тысяч двадцать-тридцать назад. Думаю, там вообще ничего общего найти невозможно.
Title: Макросемьи в Америке
Post by: Nevik Xukxo on July 6, 2017, 10:27
В общем, получается, что с точки зрения компаративистики
папуасская ситуация (заселение 40-50 тыщ лет назад) и индейская (заселение минимум тыщ 15 лет назад)
абсолютно равнозначны. Языковой бардак получился в обоих случаях примерно равным. :what:

Исходя из этого, предположу, что такой признанной макросемье мира как афразийская вряд ли более где-то 12 тыщ лет.
Ну, или когда там земледелие на Ближнем Востоке начало плодиться.
Короче, макросемьи древнее рубежа голоцена вообще невозможны скорей всего.
Title: Макросемьи в Америке
Post by: RockyRaccoon on July 6, 2017, 10:31
Offtop
Порой так жалко, что невозможно взглянуть на праиндоевропейский 20-тысячной давности... Предполагаю, что он очень удивил бы всех.
Title: Макросемьи в Америке
Post by: Bhudh on July 6, 2017, 12:34
праиндоевропейский 20-тысячной давности...
ЩИТО? Какое ещё ПИЕ в такое время, там праностраты в шкурах бегали.
Title: Макросемьи в Америке
Post by: Alone Coder on July 6, 2017, 13:03
Праностраты - иллюзия.
Title: Макросемьи в Америке
Post by: Цитатель on July 6, 2017, 13:56
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/52/Beringia_land_bridge-noaagov.gif)

Берингия довольно большой регион. Два-три миллиона квадратных километров, в ледниковый период покрытых продуктивной мамонтовой степью. Даже при минимальной плотности населения палеолитических охотников на мамонтов в 1 человек на 100 кв.км, теоретически там могло жить весьма приличное население - 20-30 тыс. Жили они кстати в Берингии очень долго - как минимум 10 тысяч лет.

Вывод: на момент открытия маршрута через ледник, там могли быть десятки языков из нескольких языковых семей, разошедшиеся 10 тысяч лет назад и ранее. В этот момент они рванули на юг, хучь одной волной, хучь разными. А потом еще 15 тысяч лет языковой эволюции.

Неудивительно, что родство обнаружить не удается  :)
Title: Макросемьи в Америке
Post by: Wolliger Mensch on July 6, 2017, 14:07
Праностраты - иллюзия.

Всё население сапиенсов вне Африки происходит из одного восточноафриканского рода 50-тысячелетней давности. Речь тогда у людей была, так что единый язык был. Другое дело, что на такой промежуток времени компаративистика не пробивает — фонетические и морфологические изменения с тех пор полностью переработали первоначальную структуру языка, не говоря уже о лексике, которая могла полностью (кроме ономатопей, возможно) смениться многократно.
Title: Макросемьи в Америке
Post by: Nevik Xukxo on July 6, 2017, 14:11
Даже при минимальной плотности населения палеолитических охотников на мамонтов в 1 человек на 100 кв.км, теоретически там могло жить весьма приличное население - 20-30 тыс.
Не слишком ли много для столь сурового климата? Может, нолик надо убрать? :-\
Да и почти все наверняка на южном берегу тусовались.
Title: Макросемьи в Америке
Post by: Цитатель on July 6, 2017, 15:05
зачем нолик убирать? Численность коренного населения Чукотки была около 15 тысяч в 17 веке, а Камчатки вдвое больше, на Аляске вероятно было примерно столько же.

А мы говорим о регионе который еще больше был (за счет территорий ушедших на дно Берингова моря)

Климат более суровый был, верно, но и экосистема была куда более продуктивной (на Чукотке ведь сейчас мамонтов не водится, не способна нынешняя тундра прокормить травоядных крупнее северного оленя)

Так что десятки тысяч населения там было совершенно точно и тьма тьмущая языков и языковых семей, как в Австралии и на Новой Гвинее  :)
Title: Макросемьи в Америке
Post by: yurifromspb on July 6, 2017, 15:15
Климат более суровый был, верно, но и экосистема была куда более продуктивной
Нет ли здесь противоречия?
Title: Макросемьи в Америке
Post by: Wolliger Mensch on July 6, 2017, 15:15
Так что десятки тысяч населения там было…

Миллионов… Что вы пишете. :3tfu:
Title: Макросемьи в Америке
Post by: Rusiok on July 6, 2017, 16:18
Жили они кстати в Берингии очень долго - как минимум 10 тысяч лет.
Offtop
Все-таки палеогеографы молодцы, такие подробности воостанавливают с точностью до тысячи лет!

А на приведенной вами гифке видно, что вначале, ~17 тыс. лет до н.э. растаял ледник на Аляске и открылся путь из Евразоафрики в Америку. И только ~10 тыс. лет до н.э. воды пролива отделили Америку от Евразоафрики. То есть целых 7 тыс. лет люди могли переселяться по суше. А переселяться каботажным путем вдоль берега, ледника и через пролив вообще могли десятки тысячелетий до и вплоть до нового времени позже. Так что волн переселенцев точно было больше трёх. Например, резко отличающиеся калифорнийцы. Кстати, возможно, что эскалеуты - не самая поздняя волна переселенцев в Америку, а одна из самых ранних: может, именно они и есть одни из коренных жителей Берингии.
Title: Макросемьи в Америке
Post by: Rusiok on July 6, 2017, 16:27
Численность коренного населения Чукотки была около 15 тысяч в 17 веке, а Камчатки вдвое больше, на Аляске вероятно было примерно столько же.
Вообще, вся Сибирь и крайний север уже тысячу лет являются окраиной цивилизации Железа. А это увеличение численности населения в несколько раз по сравнению с каменным веком.
Title: Макросемьи в Америке
Post by: Цитатель on July 6, 2017, 16:28
Климат более суровый был, верно, но и экосистема была куда более продуктивной
Нет ли здесь противоречия?

Quote
Тундростепи находились на перигляциальных (окружающих ледник) территориях с холодным и сухим климатом. Травяной ярус тундростепи формировали в основном не мхи (как в тундре), а злаки. Характерной чертой древних мамонтовых прерий было изобилие крупных животных: мамонты весом до 10 тонн, шерстистые носороги, лошади, бизоны и туры. Несмотря на сильные морозы зимой, за короткое жаркое лето в тундростепях успевало отрасти обильное разнотравье высотой до 2 метров. Солнечная и сухая осень превращала его в «сено на корню», которым питались мамонты и другие травоядные животные во время долгой зимы[4]. При обилии корма морозы им были не страшны, а от переохлаждения молодняк защищал толстый слой подкожного жира и густая лохматая шерсть. Животные мамонтовых степей являлись объектом охоты древних людей.

Ничего подобного сейчас нет. По богатству фауны, мамонтовая степь это аналог восточноафриканской саванны с миллионными стадами копытных.

Еще раз обращаю внимание на общую площадь Берингии - 2 миллиона квадратных километров, сравнимо с Западной Европой без Скандинавии.

Оценка в 20-30 тысяч человек на всю эту непокрытую ледником территорию является минимальной. Ибо если "убрать нолик", то выходит невообразимо маленькая плотность населения - в 1 человек на 1000 кв. км., которая исторически нигде не была зафиксирована (это в десять раз ниже средней плотности населения в палеолите)

Title: Макросемьи в Америке
Post by: Nevik Xukxo on July 6, 2017, 16:29
Например, резко отличающиеся калифорнийцы.
Скорее жители юга п-ова Калифорния (перику, гуайкура и, быть может, монки)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/62/Pericu_map.png)
Это у них что-то австралоидообразное в антропологии видят.
Title: Макросемьи в Америке
Post by: Nevik Xukxo on July 6, 2017, 16:31
зачем нолик убирать? Численность коренного населения Чукотки была около 15 тысяч в 17 веке, а Камчатки вдвое больше, на Аляске вероятно было примерно столько же.
а там был тогда палеолит?
Title: Макросемьи в Америке
Post by: Цитатель on July 6, 2017, 16:52
прогресс в конструкции каменных топоров, использовавшихся чукчами вплоть до прихода русских, со сравнению с палеолитом уловить не удается  :(

реальными достижениями влияющими на численность населения были охота на морского зверя и оленеводство (но к нему чукчи перешли буквально в том же 17 веке).

прибавка населения за счет перехода на охоту на моржей и китов вряд ли могла компенсировать его убавку из за затопления территорий ушедших на дно моря и из за вымирания мамонтов.
Title: Макросемьи в Америке
Post by: Alone Coder on July 6, 2017, 16:58
Всё население сапиенсов вне Африки происходит из одного восточноафриканского рода 50-тысячелетней давности.
Это не означает, что из Африки не приходили другие роды, просто они не оставили современных потомков.
Title: Макросемьи в Америке
Post by: yurifromspb on July 6, 2017, 17:16
Ничего подобного сейчас нет. По богатству фауны, мамонтовая степь это аналог восточноафриканской саванны с миллионными стадами копытных.
А сейчас что ограничивает продуктивность трав в тех местах, при том, что климат сейчас, как считают, мягче?
Title: Макросемьи в Америке
Post by: Цитатель on July 6, 2017, 17:35
Ничего подобного сейчас нет. По богатству фауны, мамонтовая степь это аналог восточноафриканской саванны с миллионными стадами копытных.
А сейчас что ограничивает продуктивность трав в тех местах, при том, что климат сейчас, как считают, мягче?

отсутствие крупных копытных

Quote
Столь большое количество крупных животных могло прокормиться в приполярных областях благодаря тому, что вместо современной тундры и тайги существовала совершенно другая экосистема. Особенностью тундры является то, что мёртвые растения в ней почти не разлагаются, как это происходит в более тёплых широтах, а уходят в вечную мерзлоту. В результате органические вещества безвозвратно теряются: «пониженная активность микрофлоры обусловливает бедность тундровых почв азотом и приводит к накоплению в верхнем горизонте оторфованых растительных остатков» (МСЭ). Но если бедность тундровых почв компенсировать внесением азотных удобрений, например, навоза, то на месте скудных мхов и лишайников появляются быстрорастущие и высококалорийные злаковые растения.
Многочисленные травоядные «мамонтовой фауны» съедали растительность доисторической тундры раньше, чем та успевала превратиться в «оторфованные растительные остатки», и возвращали в почву (в виде навоза) необходимую растениям органику. Как следствие, равнины ледниковой Евразии были покрыты высокоурожайными лугами, кормившими миллионные стада копытных. Можно видеть, что «ледниковый» биоценоз представлял собой богатую и продуктивную экосистему, чьё существование полностью зависело от населявших её крупных травоядных.
Современным аналогом этой экосистемы является не тундра, а африканская саванна[9]. Хотя тёплый сезон в арктических областях длится всего несколько месяцев, биопродуктивность тундростепей была не ниже, чем тропических саванн. Это объясняется тем, что круглогодичного роста трав в африканских саваннах нет — большую часть года занимает длинный сухой сезон. К тому же, летом световой день в Арктике значительно длиннее, чем в тропиках (солнце светит практически круглые сутки). В высоких широтах также нет мощнейшего конкурента растительноядных млекопитающих Африки — термитов и муравьев-жнецов (их биомасса в тропиках не уступает биомассе крупных копытных). В силу указанных причин годовой прирост злаков в тундростепи был не меньше, чем в саванне, а количество крупных животных — даже больше.
Title: Макросемьи в Америке
Post by: yurifromspb on July 6, 2017, 17:50
Quote
Но если бедность тундровых почв компенсировать внесением азотных удобрений, например, навоза, то на месте скудных мхов и лишайников появляются быстрорастущие и высококалорийные злаковые растения.
Это показано в реальных условиях? Второй вопрос, а северных оленей мало для запуска такой рециркуляции азота?
Хм, интересно.
Title: Макросемьи в Америке
Post by: Цитатель on July 6, 2017, 18:14
Это показано в реальных условиях?

Да. Уже два десятка лет работает Плейстоценовый парк в Якутии, где проходит эксперимент по превращению тундры в мамонтовую степь. Огородили участок, завезли крупных копытных (лошадей, бизонов, зубров, овцебыков)

Успехи вполне приличные. Вместо тундры там теперь вот это
(https://scontent.fuln1-1.fna.fbcdn.net/v/t31.0-8/16143595_274926132927088_8124782081712489712_o.jpg?oh=15abc42e4b98a8399fcc49f7541a4244&oe=59C6E04B)

(https://scontent.fuln1-1.fna.fbcdn.net/v/t31.0-8/19467708_347196175700083_2246347916512561082_o.jpg?oh=0f10ace6ea848b19eea017514ac7d90e&oe=59D893F8)

(http://ic.pics.livejournal.com/_devol_/5706944/122764/122764_original.jpg)


Title: Макросемьи в Америке
Post by: Цитатель on July 6, 2017, 18:24
Зимов пишет следующее

Quote
-Насколько продуктивной была вымершая экосистема по сравнению  с той, что есть сейчас?

-Если говорить о продуктивности биологической, т.е. сколько приходилось   граммов углерода на квадратный метр, то утерянная экосистема была в два раз мощнее ныне существующих на их месте, так как сейчас в современной тундре и тайге мох, лишайники и хвоя тоже производят органику, хотя и не в таком количестве, как степная флора. А если сравнить по продуктивности мяса, то, может быть,   ушедшая экосистема была продуктивнее в тысячу раз. Сейчас на севере Сибири один лось приходится на тысячу квадратных километров. А в прежние времена  - в холодные периоды - зверей было в десять раз больше, чем сейчас, а в теплые периоды – зверей было в тысячу раз больше, чем сейчас. Т.е. примерно 20 - 30 крупных  травоядных на квадратный километр. В сегодняшней тундре один олень на квадратный километр – уже считается много. Так что, к сожалению, сегодня на севере почти не осталось крупных травоядных. Из тех животных, что обитали 10  тысяч лет назад, остались только лось и северный олень.

Теперь перенесите это на два миллиона квадратных километров Берингии и посчитайте сколько охотников она могла прокормить  :what:
Title: Макросемьи в Америке
Post by: Wolliger Mensch on July 6, 2017, 19:17
Это не означает, что из Африки не приходили другие роды, просто они не оставили современных потомков.

Конечно. Но для обсуждаемой темы это имеет значение, если только положить, что имели место переходы на другой язык целых племён. В условиях сильно изолированной жизни охотников-собирателей, когда любой чужак убивался, это выглядит невероятным.
Title: Макросемьи в Америке
Post by: bvs on July 6, 2017, 19:20
Берингия довольно большой регион. Два-три миллиона квадратных километров, в ледниковый период покрытых продуктивной мамонтовой степью. Даже при минимальной плотности населения палеолитических охотников на мамонтов в 1 человек на 100 кв.км, теоретически там могло жить весьма приличное население - 20-30 тыс. Жили они кстати в Берингии очень долго - как минимум 10 тысяч лет.

Вывод: на момент открытия маршрута через ледник, там могли быть десятки языков из нескольких языковых семей, разошедшиеся 10 тысяч лет назад и ранее. В этот момент они рванули на юг, хучь одной волной, хучь разными. А потом еще 15 тысяч лет языковой эволюции.
Надо учитывать не только плотность населения, но и подвижность. Для обществ бродячих охотников с низкой плотностью населения вряд ли можно предполагать большую языковую дробность. Как пример - аналогичные сообщества в Канаде и на Аляске (а также на большей части Австралии). С другой стороны, заселение Америки за ледником началось в любом случае гораздо раньше чем начало голоцена, потому что уже 15 тыс. лет назад (есть и более ранние оценки) существовала стоянка Монте-Верде в Чили. Т.е. начало миграций палеоиндейцев на юг может быть и 17-18 тыс. л.н. Если они мигрировали преимущественно вдоль берега, это может объяснить отсутствие останков культуры в континентальной области Северной и Южной Америки. Срок в почти 20 тыс. лет в принципе достаточен для языкового расхождения до той степени, что праязык не определяется лингвистическими методами. Что касается генетики, то все индейцы кроме на-дене принадлежат к не очень глубокому субкладу Y-гаплогруппы Q, так что происхождение от небольшой группы весьма вероятно.
Title: Макросемьи в Америке
Post by: Цитатель on July 6, 2017, 19:47
Для обществ бродячих охотников с низкой плотностью населения вряд ли можно предполагать большую языковую дробность. Как пример - аналогичные сообщества в Канаде и на Аляске (а также на большей части Австралии).

давайте языковое разнообразие бродячих охотников пустынь Намиб и Калахари рассмотрим  :)

(http://polit.ru/media/photolib/2016/12/20/ris21.gif)

общая площадь между прочим меньше Берингии

Что касается генетики, то все индейцы кроме на-дене принадлежат к не очень глубокому субкладу Y-гаплогруппы Q, так что происхождение от небольшой группы весьма вероятно.

пусть генетики сначала надежно датировать научатся. может этот субклад возник при первичном заселении Берингии
Title: Макросемьи в Америке
Post by: _Давид on July 6, 2017, 19:52
Offtop
А у меня вот такой дилетантский вопрос. На примере афразийских. Распад афразийских оценивается емнип в 10-12 тлн. При этом, у афразийских нет ни общих предлогов, ни общих числительных, ни общей глагольной системы. Означает ли это что:
- 10-12 тлн язык предков афразийцев в принципе не имел вышеперечисленных частей речи? ("ты-нога-далеко ты-рука дерево-верх орехи-горсть ты-нога-сюда")
- предки остальных ("ностратов и америндов") тоже скорее всего говорили на такого же типа, так сказать, примитивных языках?
- языки такой древности настолько отличались от привычных нам сегодня, что говорить о какой-то компаративистике такой глубины вообще не приходится?
Title: Макросемьи в Америке
Post by: bvs on July 6, 2017, 19:59
Тундростепи находились на перигляциальных (окружающих ледник) территориях с холодным и сухим климатом. Травяной ярус тундростепи формировали в основном не мхи (как в тундре), а злаки. Характерной чертой древних мамонтовых прерий было изобилие крупных животных: мамонты весом до 10 тонн, шерстистые носороги, лошади, бизоны и туры. Несмотря на сильные морозы зимой, за короткое жаркое лето в тундростепях успевало отрасти обильное разнотравье высотой до 2 метров. Солнечная и сухая осень превращала его в «сено на корню», которым питались мамонты и другие травоядные животные во время долгой зимы
Вот это "короткое жаркое лето" относится к широтам умеренного пояса, а не к полярным. В полярных широтах и лето было холоднее, и осень не такая солнечная. И продуктивность тоже скорее всего была меньше.
Title: Макросемьи в Америке
Post by: bvs on July 6, 2017, 20:42
При этом, у афразийских нет ни общих предлогов, ни общих числительных, ни общей глагольной системы
Вообще-то афразийские и считаются семьей прежде всего потому, что у них есть общие элементы в глагольном спряжении.
Title: Макросемьи в Америке
Post by: Alone Coder on July 6, 2017, 20:45
Но для обсуждаемой темы это имеет значение, если только положить, что имели место переходы на другой язык целых племён. В условиях сильно изолированной жизни охотников-собирателей, когда любой чужак убивался, это выглядит невероятным.
Жили семьями, а не племенами по 10000 человек, поэтому был постоянный обмен генами и словами. Современного понятия "язык" не было, была папуасия.
Title: Макросемьи в Америке
Post by: bvs on July 6, 2017, 20:50
давайте языковое разнообразие бродячих охотников пустынь Намиб и Калахари рассмотрим  :)
Там 2-3 "хорошие" семьи, не так уж и много. И еще учитывая, что их нынешнее расселение - результат вытеснения в пустыню со стороны более развитых соседей.
Title: Макросемьи в Америке
Post by: Nevik Xukxo on July 6, 2017, 20:57
И еще учитывая, что их нынешнее расселение - результат вытеснения в пустыню со стороны более развитых соседей.
Южноафриканские койсанцы в основном капоиды (кроме дамара и ещё кого-то, которые внезапно негры).
А капоиды по Дробышевскому примерно там и жили, где зафиксированы.
Откуда бы их вытесняли, если капоиды всегда и были в Ю. Африке? :what:

Банту на большей части ареала походу других негров проглотили. :eat:
Title: Макросемьи в Америке
Post by: bvs on July 6, 2017, 21:01
И еще учитывая, что их нынешнее расселение - результат вытеснения в пустыню со стороны более развитых соседей.
Южноафриканские койсанцы в основном капоиды (кроме дамара и ещё кого-то, которые внезапно негры).
А капоиды по Дробышевскому примерно там и жили, где зафиксированы.
Откуда бы их вытесняли, если капоиды всегда и были в Ю. Африке? :what:

Банту на большей части ареала походу других негров проглотили. :eat:
На юго-востоке тоже вероятно они жили. Генетически по аутосомам близкие к бушменам там найдены.
Title: Макросемьи в Америке
Post by: Цитатель on July 6, 2017, 21:07
Там 2-3 "хорошие" семьи, не так уж и много.

для Берингии сойдет, там население меньше 10 тысячи лет жило в изоляции, как раз что примерно такое языковое разнообразие должно сложится - два десятка языков, 2-3 языковые семьи.

А потом ледник растаял, земля уплыла из под ног и спасающиеся от потопа берингийцы рванули на юг и за 15 тысяч лет породили все нынешнее разнообразие.

Короче, общий предок америндских языков это язык первопоселенцев Берингии, примерно 25 тысяч лет назад, еще до начала последнего ледникового максимума. А 15 тысяч лет назад Америку заселили берингийцы говорившие уже на десятках языков нескольких языковых семей развившийся от берингийского праязыка.

Title: Макросемьи в Америке
Post by: _Давид on July 6, 2017, 21:15
Offtop
При этом, у афразийских нет ни общих предлогов, ни общих числительных, ни общей глагольной системы
Вообще-то афразийские и считаются семьей прежде всего потому, что у них есть общие элементы в глагольном спряжении.
Именно они: "ты-нога", "я-рука" и т.п. И ничего более.
Title: Макросемьи в Америке
Post by: bvs on July 6, 2017, 21:25
Offtop
При этом, у афразийских нет ни общих предлогов, ни общих числительных, ни общей глагольной системы
Вообще-то афразийские и считаются семьей прежде всего потому, что у них есть общие элементы в глагольном спряжении.
Именно они: "ты-нога", "я-рука" и т.п. И ничего более.

Offtop
А это (https://en.wikipedia.org/wiki/Afroasiatic_languages#Similarities_in_grammar_and_syntax) что (см .таблицу спряжения)? Там довольно специфическое распределение в ед.ч. 3л. м.р. y- vs 3л. ж.р. и 2л. t-. Это далеко от простой агглютинации местоимений.
Title: Макросемьи в Америке
Post by: _Давид on July 6, 2017, 21:43
Offtop
А это (https://en.wikipedia.org/wiki/Afroasiatic_languages#Similarities_in_grammar_and_syntax) что (см .таблицу спряжения)? Там довольно специфическое распределение в ед.ч. 3л. м.р. y- vs 3л. ж.р. и 2л. t-. Это далеко от простой агглютинации местоимений.
Это я знаю. Это не во всех афразийских однозначно прослеживается, так что возможно появилось уже позже. В иврите, например, подобное распределение есть и в 3 л. мн. ч. - скорее всего что-то совсем позднее и уникальное.
Title: Макросемьи в Америке
Post by: bvs on July 6, 2017, 21:55
Offtop
А это (https://en.wikipedia.org/wiki/Afroasiatic_languages#Similarities_in_grammar_and_syntax) что (см .таблицу спряжения)? Там довольно специфическое распределение в ед.ч. 3л. м.р. y- vs 3л. ж.р. и 2л. t-. Это далеко от простой агглютинации местоимений.
Это я знаю. Это не во всех афразийских однозначно прослеживается, так что возможно появилось уже позже. В иврите, например, подобное распределение есть и в 3 л. мн. ч. - скорее всего что-то совсем позднее и уникальное.

Offtop
В сомалийском есть, так что надо доказывать позднее появление или заимствование. Вообще такие форманты считаются практически незаимствуемыми (тем более что уже в праафразийском они не совпадали с личными местоимениями).
Title: Макросемьи в Америке
Post by: Wolliger Mensch on July 6, 2017, 22:05
Жили семьями, а не племенами по 10000 человек, поэтому был постоянный обмен генами и словами. Современного понятия "язык" не было, была папуасия.

Жили племенами по 30 человек. Что такое «обмен генами и словами» и «понятия «язык не было, была папуасия», я не знаю.
Title: Макросемьи в Америке
Post by: Alone Coder on July 6, 2017, 22:12
30 человек при внутреннем скрещивании вымрут. Потому постоянно скрещивались с соседями, а не убивали их направо и налево, как вам хочется. Папуасия - это состояние, когда у языков нет границ, просто идиолекты плавно географически переходят друг в друга. И никто не скажет "нет такого слова в нашем языке", потому что нет такого понятия "наш язык". Просто употребляешь что узнаешь. Все слова - бродячие.
Title: Макросемьи в Америке
Post by: Devorator linguarum on July 6, 2017, 22:12
Ничего подобного сейчас нет. По богатству фауны, мамонтовая степь это аналог восточноафриканской саванны с миллионными стадами копытных.
А сейчас что ограничивает продуктивность трав в тех местах, при том, что климат сейчас, как считают, мягче?

отсутствие крупных копытных
Кстати, а куда эти крупные копытные сейчас делись? Берингийцы съели? :-\
Title: Макросемьи в Америке
Post by: _Давид on July 6, 2017, 22:32
Offtop
В сомалийском есть, так что надо доказывать позднее появление или заимствование. Вообще такие форманты считаются практически незаимствуемыми (тем более что уже в праафразийском они не совпадали с личными местоимениями).
Ну, логично. Предположим даже, в праафразийском, 12 тлн, уже было некое подобие глагола, который, в любом случае, строился плюс минус по принципу "местоименный формант + имя". И это каких-то 10-12 тлн. В америку люди пришли намного раньше.
Title: Макросемьи в Америке
Post by: Цитатель on July 6, 2017, 22:43
Давайте проявим умеренность. На рубеже плейстоцена-голоцена происходили экстраординарные изменения климата, они видимо и погубили мамонтовую фауну, а люди сыграли роль непосредственного инструмента вымирания.

Мыслится примерно такая схема - климат быстро ухудшился, поголовье мамонтов стало из за этого сокращаться, но люди на них охотившиеся  свою численность сокращать и не подумали и естественно в кризисных условиях увеличили интенсивность охоты на сократившееся поголовье мамонтов, тем самым сократив его еще более радикально. В итоге мамонты вымерли, а без них мамонтовая степь превратилась в тундру (возможно сначала в болото, а потом в тундру). В условиях распада экосистемы вымерли от нехватки травы и все остальные крупные копытные, даже те, на которых люди не охотились. Остался лишь северный олень, который может вообще мхом питаться.
Title: Макросемьи в Америке
Post by: Awwal12 on July 6, 2017, 22:58
В итоге мамонты вымерли, а без них мамонтовая степь превратилась в тундру (возможно сначала в болото, а потом в тундру).
Это, как вы понимаете, гипотезы. Причём, на мой взгляд, не очень убедительные. Где ещё мы видим, чтобы на формирование почв решающее действие оказывала фауна?..
Между тем, климатические изменения были достаточно радикальными, как в плане температуры, так и увлажнения.
Title: Макросемьи в Америке
Post by: Karakurt on July 6, 2017, 23:14
Почему климат может радикально меняться? Каковы причины?
Title: Макросемьи в Америке
Post by: Цитатель on July 6, 2017, 23:56
Где ещё мы видим, чтобы на формирование почв решающее действие оказывала фауна?..

Вроде бы человечеству еще с неолита известно, что внесение навоза травоядных животных улучшает плодородие почвы  :what:
Title: Макросемьи в Америке
Post by: Bhudh on July 7, 2017, 00:24
А чернозём генерируют земляные червяки, которые тоже фауна.
Title: Макросемьи в Америке
Post by: Nevik Xukxo on July 7, 2017, 09:12
Вообще-то афразийские и считаются семьей прежде всего потому, что у них есть общие элементы в глагольном спряжении.
Однако, границы афразийских как-то спорны почему-то.
По Глоттологу стопудово афразийские - берберские, чадские, кушитские, египетский, семитские.
Изоляты куджарге и онгота - изоляты, не посчитали их за афразийские.
Омотские так же сочтены не афразийскими (и раздроблены на четыре (!!!) самостоятельные семьи - та-не-омотские, южноомотские, мао, дизоидные).
Title: Макросемьи в Америке
Post by: yurifromspb on July 8, 2017, 15:59
У американских индейцев есть особые генетические линии.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/ff/Haplogroup_R_%28Y-DNA%29.PNG)(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b2/Haplogroup_X_%28mtDNA%29.PNG)
Как у них с языками?
Title: Макросемьи в Америке
Post by: Mass on July 8, 2017, 16:10
Гаплогруппа X всегда интриговала. Когда смотрю на карту распределения, всё думаю, откуда же она попала в Америку. Учитывая, что её нашли у кенневикского человека..
Title: Макросемьи в Америке
Post by: bvs on July 8, 2017, 16:36
У американских индейцев есть особые генетические линии.
C R1b вроде доказано, что это европейские субклады (т.е. от недавних переселенцев из Европы). Х могла и через Сибирь попасть.
Title: Макросемьи в Америке
Post by: yurifromspb on July 8, 2017, 16:47
У американских индейцев есть особые генетические линии.
C R1b вроде доказано, что это европейские субклады (т.е. от недавних переселенцев из Европы). Х могла и через Сибирь попасть.
Можно где-нибудь посмотреть филогенетическое дерево?
Title: Макросемьи в Америке
Post by: yurifromspb on July 8, 2017, 16:55
Просто на карте написано R1-M173, это базовая R1, если я правильно понимаю. Заранее говорю, что я не в теме.
Title: Макросемьи в Америке
Post by: bvs on July 8, 2017, 16:58
Просто на карте написано R1-M173, это базовая R1, если я правильно понимаю
Да, потому в ранних исследованиях определяли только это.
Title: Макросемьи в Америке
Post by: bvs on July 8, 2017, 17:41
У американских индейцев есть особые генетические линии.
C R1b вроде доказано, что это европейские субклады (т.е. от недавних переселенцев из Европы). Х могла и через Сибирь попасть.
Можно где-нибудь посмотреть филогенетическое дерево?
Дерево чего? Информация про R у индейцев (без указания субкладов) идет из этой (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2584155/) статьи.
Есть и другие исследования, где выявлено большое количество европейских по происхождению гаплогрупп, например (http://www.pnas.org/content/109/22/8471.full.pdf). R там - преимущественно  R1b1a2, т.е. европейская гаплогруппа.
Title: Макросемьи в Америке
Post by: yurifromspb on July 8, 2017, 17:47
Дерево чего?
Гаплогрупп. Ну, вот, такое дерево, чтобы на нём были все основные вариации индейской R1 и неиндейской R1. Тогда, по идее, будет понятно, есть там древние линии или они все ответвления современных европейских.
Title: Макросемьи в Америке
Post by: bvs on July 8, 2017, 18:10
Дерево чего?
Гаплогрупп. Ну, вот, такое дерево, чтобы на нём были все основные вариации индейской R1 и неиндейской R1. Тогда, по идее, будет понятно, есть там древние линии или они все ответвления современных европейских.
А зачем, когда есть статьи, это первичная информация. Если в исследовании не определяли глубже R1, вы ниоткуда не узнаете, какой там субклад. Но судя по другим исследованиям, скорее всего везде европейские субклады.
Title: Макросемьи в Америке
Post by: yurifromspb on July 8, 2017, 18:55
А зачем, когда есть статьи, это первичная информация. Если в исследовании не определяли глубже R1, вы ниоткуда не узнаете, какой там субклад. Но судя по другим исследованиям, скорее всего везде европейские субклады.
В смысле, зачем? Самостоятельно искать и читать все статьи, в которых изучался вопрос нелегко, а на дереве всё видно.
Title: Макросемьи в Америке
Post by: Alone Coder on July 8, 2017, 19:49
Х могла и через Сибирь попасть.
Почему бы не быть одинаковым мутациям в разных местах?
Title: Макросемьи в Америке
Post by: Awwal12 on July 9, 2017, 20:06
Х могла и через Сибирь попасть.
Почему бы не быть одинаковым мутациям в разных местах?
Почему бы и нет. Но вероятность этого, скажем так, исчезающе мала (с учетом скорости возникновения мутаций и количества пар нуклеотидов в хромосоме). Уже тот факт, что в принципе возможно построение филогенетического дерева Y-гаплогрупп, должен быть достаточно красноречив.
Title: Макросемьи в Америке
Post by: Alone Coder on July 9, 2017, 21:16
Насколько я представляю, он строится на ограниченном наборе мутаций, которые пыро-пыро определяются взаимодействием с какими-нибудь специальными ферментами.
Title: Макросемьи в Америке
Post by: Awwal12 on July 9, 2017, 21:20
Полное секвенирование тоже проводится, хотя для статистических исследований оно малопригодно.
Title: Макросемьи в Америке
Post by: yurifromspb on July 9, 2017, 22:32
Только полное (насколько возможно) секвенирование, по большому счёту, и пригодно. Выборочное определение немногих мутаций чревато возможностью нарваться на какие-то корреляции мутаций неизвестно с чем.
Title: Макросемьи в Америке
Post by: Devorator linguarum on September 9, 2019, 17:36
А как на-денцы попали в Америку? Берингийского моста-то тогда уже не было. Приплыли на лодках? :what:
Title: Макросемьи в Америке
Post by: !!! on September 9, 2019, 17:57
А как на-денцы попали в Америку? Берингийского моста-то тогда уже не было. Приплыли на лодках? :what:
Да, более того, новейшие исследования археологов говорят что и первейшие коренные американцы приплыли на лодках еще в ледниковом периоде.

Title: Макросемьи в Америке
Post by: Damaskin on September 9, 2019, 18:11
А как на-денцы попали в Америку? Берингийского моста-то тогда уже не было. Приплыли на лодках?

А что этому мешало? Полинезийцы-то расселились как-то. Так и на-дене могли - через острова Тихого океана на американское побережье.
Title: Макросемьи в Америке
Post by: Awwal12 on September 9, 2019, 19:02
Полинезийцы - это развитый неолит.
Title: Макросемьи в Америке
Post by: !!! on September 9, 2019, 19:30
Лодки не зависели от времени - им всё равно было что неолит, что мезолит, что палеолиты - они оставались одинаковыми. Каботажное плаванье это несложно, в любом случае человек первые люди в Австралию в среднем палеолите проникли с помощью лодок.

Title: Макросемьи в Америке
Post by: Devorator linguarum on September 9, 2019, 19:41
С.Л.Николаев развивает идею, что алгонкины с вакашами родственны нивхам и тоже появились а Америке поздно. Причем у него получается, что алгонкины ближе к нивхам, чем к вакашам. По его датировкам, отделение вакашей - ок. 6000 до н.э.; разделение алгонкинов и нивхов - ок. 5000 до н.э.; распад праалгонкинского - ок. 3000 до н.э.
Title: Макросемьи в Америке
Post by: Awwal12 on September 9, 2019, 19:43
Лодки не зависели от времени - им всё равно было что неолит, что мезолит, что палеолиты - они оставались одинаковыми.
Палеолитический инструмент делает изготовление сколь-нибудь мореходных лодок крайне трудоемким, а с учётом сопутствующей социальной организации - фактически невозможным.
Title: Макросемьи в Америке
Post by: !!! on September 9, 2019, 21:27
Лодки не зависели от времени - им всё равно было что неолит, что мезолит, что палеолиты - они оставались одинаковыми.
Палеолитический инструмент делает изготовление сколь-нибудь мореходных лодок крайне трудоемким, а с учётом сопутствующей социальной организации - фактически невозможным.
Это конечно не так, основой всегда было кабатажное плавание, а не плавание по открытым океанам. Для плавания вдоль берега и между островами лодки практически не менялись. Остров Пасхи и Новая Зеландия это уникальный случай, до остальной земли всегда можно было добраться с помощью обычных примитивнейших лодок кабатажным методом, так ведь и добирались практически до всех островов.
Title: Макросемьи в Америке
Post by: bvs on September 9, 2019, 21:40
А как на-денцы попали в Америку? Берингийского моста-то тогда уже не было. Приплыли на лодках? :what:
В холодную зиму там можно и пешком перейти.
Title: Макросемьи в Америке
Post by: Awwal12 on September 9, 2019, 21:54
Где ещё мы видим, чтобы на формирование почв решающее действие оказывала фауна?..
Вроде бы человечеству еще с неолита известно, что внесение навоза травоядных животных улучшает плодородие почвы  :what:
А уж внесение компоста как улучшает...
Но только на практике речь-то просто  о радикальном концентрировании минералов, которые с лугов, где пасутся животные, переносятся на ограниченное пространство (как правило, огорода) в форме навоза.
А на формирование природных почв влияют растения, температурно-влажностный режим и характеристики материнской породы.
Так или иначе, тундростепи не могли быть столь же продуктивными, как саванны, хотя бы просто в силу того, что получали существенно меньше солнечной энергии на единицу поверхности. Причем если в саваннах вегетация (т.е., читай, усвоение солнечной энергии) ограничивается только сухим сезоном и продолжается по меньшей мере 7 месяцев, то на широте Анадыря с этим априори значительно хуже, и сама интенсивность вегетации ниже (т.к. если в саванне при появлении воды она сразу же начинается буйно в силу высоких температур, то в бореальных широтах она неизбежно ограничивается среднесуточными температурами, которые растут довольно медленно).
Конечно, тундростепь была подарком для палеолитического охотника - тут важна не только и не столько продуктивность, сколько легкость добычи  пропитания (тропический лес крайне продуктивен, но...). Однако вы ненавязчиво забыли о том, что тундростепи в интервале 25-15 тыс. лет назад восстанавливаются только для незначительной части Берингии, большая же часть была, по-видимому, покрыта если не ледниками, то арктическими пустынями.
Title: Макросемьи в Америке
Post by: Damaskin on September 9, 2019, 21:58
Палеолитический инструмент делает изготовление сколь-нибудь мореходных лодок крайне трудоемким, а с учётом сопутствующей социальной организации - фактически невозможным.

Плыть можно и на плотах, вряд ли для их изготовления нужны сколько-нибудь сложные инструменты. А кроме того, когда переселялись на-дене? Вроде бы уже в неолите.
Title: Макросемьи в Америке
Post by: Awwal12 on September 9, 2019, 22:02
Лодки не зависели от времени - им всё равно было что неолит, что мезолит, что палеолиты - они оставались одинаковыми.
Палеолитический инструмент делает изготовление сколь-нибудь мореходных лодок крайне трудоемким, а с учётом сопутствующей социальной организации - фактически невозможным.
Это конечно не так, основой всегда было кабатажное плавание, а не плавание по открытым океанам.
Удачи вам в каботажном плавании на неведомой хрени вдоль западного побережья Канады. Ибо, если что, каких-то остатков палеолитических лодок науке неизвестно вообще.
А Damaskin, между тем, предполагал вовсе даже не каботажное плавание, а "через острова Тихого океана"...
Title: Макросемьи в Америке
Post by: Awwal12 on September 9, 2019, 22:03
Плыть можно и на плотах, вряд ли для их изготовления нужны сколько-нибудь сложные инструменты.
Можно. Только плот на море за пределами отмели оказывается неуправляем чуть менее чем полностью.
А кроме того, когда переселялись на-дене?
Вот именно, когда? :)
(Да если бы и переселялись в неолите - это однозначно не были полинезийские царства, способные целенаправленно концентрировать значительные людские и материальные ресурсы; более того, нет никаких свидетельств, что гипотетические прото-на-дене когда-либо были специализированным морским народом, как полинезийцы).
Title: Макросемьи в Америке
Post by: Geoalex on September 9, 2019, 22:05
Однако вы ненавязчиво забыли о том, что тундростепи в интервале 25-15 тыс. лет назад восстанавливаются только для незначительной части Берингии, большая же часть была, по-видимому, покрыта если не ледниками, то арктическими пустынями.
Скажем так: немалая часть той территории, что сейчас является сушей, была занята горными тундрами. Но вот то, что сейчас лежит под поверхностью Чукотского и севера Берингова морей, в то время, как считается, было именно тундростепью.
Title: Макросемьи в Америке
Post by: Damaskin on September 9, 2019, 22:05
Только плот на море за пределами отмели оказывается неуправляем чуть менее чем полностью.

Вот так их в Америку и занесло...
Title: Макросемьи в Америке
Post by: Awwal12 on September 9, 2019, 22:15
Но вот то, что сейчас лежит под поверхностью Чукотского и севера Берингова морей, в то время, как считается, было именно тундростепью.
Кем считается (и на каких основаниях)? Я понимаю, что фантазировать на тему того, что было в ледниковый период на дне моря, можно долго и плодотворно - этому не способны помешать какие бы то ни было анализы - но всё же.
А если посмотреть наиболее распространенные карты ландшафтов последнего ледникового максимума, то там всё больше "polar and alpine deserts" на большей части Восточной Сибири...
Title: Макросемьи в Америке
Post by: Awwal12 on September 9, 2019, 22:15
Только плот на море за пределами отмели оказывается неуправляем чуть менее чем полностью.
Вот так их в Америку и занесло...
Как же они дальше выжили с такими суицидальными наклонностями?...
Title: Макросемьи в Америке
Post by: Geoalex on September 9, 2019, 22:23
Но вот то, что сейчас лежит под поверхностью Чукотского и севера Берингова морей, в то время, как считается, было именно тундростепью.
Кем считается (и на каких основаниях)? Я понимаю, что фантазировать на тему того, что было в ледниковый период на дне моря, можно долго и плодотворно - этому не способны помешать какие бы то ни было анализы - но всё же.
Внезапно палеогеографами.
А если посмотреть наиболее распространенные карты ландшафтов последнего ледникового максимума, то там всё больше "polar and alpine deserts" на большей части Восточной Сибири...
Вот тут карта из Национального атласа России: https://xn--80aaaa1bhnclcci1cl5c4ep.xn--p1ai/cd2/28-29/28-29.htm
Title: Макросемьи в Америке
Post by: Rōmānus on September 9, 2019, 23:55
При этом, у афразийских нет ни общих предлогов, ни общих числительных, ни общей глагольной системы
Вообще-то афразийские и считаются семьей прежде всего потому, что у них есть общие элементы в глагольном спряжении.
И предлоги ясного номинального происхождения, поэтому они даже внутри намного более очевидной и близкой семитской группы не совпадают.
Title: Макросемьи в Америке
Post by: Awwal12 on September 10, 2019, 10:13
Внезапно палеогеографами.
Анонимными?
Вот тут карта из Национального атласа России: https://xn--80aaaa1bhnclcci1cl5c4ep.xn--p1ai/cd2/28-29/28-29.htm
Этот анонимный автор - большой оригинал. :3tfu: Попробуйте объяснить мне, какими выкладками он получил тундростепи на Южном острове Новой Земли, например. По незамысловатому принципу "везде, где сейчас тундра, рисуем тундростепь, и всегда рисуем тундростепь на дне моря"? А разницу в среднегодовых температурах, например, он учел (ну не растут злаки и прочие растения тундростепи при экстремально низких температурах)? Если что, на Новой Земле нет находок мамонтов (вообще). Есть они на Таймыре, на Ямале (правда, относятся в основном к межледниковью), но на Новой Земле их нет вовсе, хотя, безусловно, с континентом она соединялась.

А что мы имеет от серьезных организаций (и в виде некоторых побочных данных)?
Вот, например: (wiki/en) Last_Glacial_Maximum#/media/File:Last_Glacial_Maximum_Vegetation_Map.svg (https://en.wikipedia.org/wiki/Last_Glacial_Maximum#/media/File:Last_Glacial_Maximum_Vegetation_Map.svg)
Или вот: (wiki/ru) Последняя_ледниковая_эпоха#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Last_glacial_vegetation_map.png (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D1%8F%D1%8F_%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%B0#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Last_glacial_vegetation_map.png)
И вот информация к размышлению: (wiki/en) Mammoth_steppe#/media/File:Woolly_Mammoth_Climatic_Suitability_-_Nogu%C3%A9s-Bravo_2008.png (https://en.wikipedia.org/wiki/Mammoth_steppe#/media/File:Woolly_Mammoth_Climatic_Suitability_-_Nogu%C3%A9s-Bravo_2008.png)
Title: Макросемьи в Америке
Post by: Geoalex on September 10, 2019, 10:34
Внезапно палеогеографами.
Анонимными?
Вам перечень авторов этого раздела из атласа привести? Могу, если скажете. Все они профильные специалисты Геофака МГУ и ИГ РАН. Замечу, что это ведущие мировые организации по палеогеографии и палеоклиматологии.

Вот тут карта из Национального атласа России: https://xn--80aaaa1bhnclcci1cl5c4ep.xn--p1ai/cd2/28-29/28-29.htm
Этот анонимный автор - большой оригинал. :3tfu: Попробуйте объяснить мне, какими выкладками он получил тундростепи на Южном острове Новой Земли, например. По незамысловатому принципу "везде, где сейчас тундра, рисуем тундростепь, и всегда рисуем тундростепь на дне моря"? А разницу в среднегодовых температурах, например, он учел (ну не растут злаки и прочие растения тундростепи при экстремально низких температурах)? Если что, на Новой Земле нет находок мамонтов (вообще). Есть они на Таймыре, на Ямале (правда, относятся в основном к межледниковью), но на Новой Земле их нет вовсе, хотя, безусловно, с континентом она соединялась.

При всём уважении к вашим глубоким познаниям во всех отраслях человеческих знаний, профильным специалистам ведущих научных организаций я доверяю чуть больше.
Title: Макросемьи в Америке
Post by: Geoalex on September 10, 2019, 11:07
Полистал самое свежее, что есть: Куренкова, Васильев, Русина. Первые люди на севере Евразии: палеогеография, время и пути миграций // Век географии - М.: Дрофа, 2018. Для периода 20-18 тыс. л. н. (период максимального похолодания плейстоцена MIS2) для Чукотки указываются горные редкостойные леса и тундростепи, для нынешнего шельфа Чукотского моря - арктические пустыни и полупустыни. Для периода 16-12 тыс. л. н. (конец MIS2) для Чукотки - горные редкостойные леса, для нынешнего шельфа - арктические полупустыни.
Title: Макросемьи в Америке
Post by: Awwal12 on September 10, 2019, 11:28
Для периода 20-18 тыс. л. н. (период максимального похолодания плейстоцена MIS2) для Чукотки указываются горные редкостойные леса и тундростепи, для нынешнего шельфа Чукотского моря - арктические пустыни и полупустыни.
На некоторых участках там были тундростепи (что и из приведенных карт видно). Но мы говорили про Берингию в целом.
При всём уважении к вашим глубоким познаниям во всех отраслях человеческих знаний, профильным специалистам ведущих научных организаций я доверяю чуть больше.
А я, если профильные специалисты явно конфликтуют между собой, доверяю здравому смыслу.
Приведенная карта вообще отражает непонятно что непонятно как. Там ещё есть такая восхитительная вещь, как "высокогорья" в районе Сихотэ-Алиня и Таймыра (абсолютные высоты там в районе 1000-2000 м - высокогорьем это по определению не может быть названо), которые при этом не являются ни "горными тундрами", ни "покровными ледниками" - что имели в виду создатели, остается загадкой. Огромные площади тундростепей, как было сказано, высосаны из пальца и не состыкуются вообще ни с чем. Про пресловутое огромное озеро в Западной Сибири "профильные специалисты ведущих организаций" вообще технично забыли. Воля ваша, но я всё это серьезно воспринимать не могу.
Title: Макросемьи в Америке
Post by: DarkMax2 on September 10, 2019, 11:39
Лодки не зависели от времени - им всё равно было что неолит, что мезолит, что палеолиты - они оставались одинаковыми.
Палеолитический инструмент делает изготовление сколь-нибудь мореходных лодок крайне трудоемким, а с учётом сопутствующей социальной организации - фактически невозможным.
Это конечно не так, основой всегда было кабатажное плавание, а не плавание по открытым океанам.
Удачи вам в каботажном плавании на неведомой хрени вдоль западного побережья Канады. Ибо, если что, каких-то остатков палеолитических лодок науке неизвестно вообще.
А Damaskin, между тем, предполагал вовсе даже не каботажное плавание, а "через острова Тихого океана"...
Смешно, но прибрежный маршрут сейчас главная гипотеза. :)
Это легче, чем перейти ледник, который был на месте Канады.
(http://polit.ru/media/photolib/2018/06/02/F1.large.jpg)
Title: Макросемьи в Америке
Post by: Geoalex on September 10, 2019, 11:43
Приведенная карта вообще отражает непонятно что непонятно как. Там ещё есть такая восхитительная вещь, как "высокогорья" в районе Сихотэ-Алиня и Таймыра (абсолютные высоты там в районе 1000-2000 м - высокогорьем это по определению не может быть названо), которые при этом не являются ни "горными тундрами", ни "покровными ледниками" - что имели в виду создатели, остается загадкой.
Видимо, районы с ярко выраженными нивальными и субнивальными поясами.
Title: Макросемьи в Америке
Post by: Awwal12 on September 10, 2019, 11:47
Это легче, чем перейти ледник, который был на месте Канады.
Всё это проблемы исключительно "длинной хронологии" заселения Америки (которая имеет достаточно слабую доказательную базу и ряд проблем общего характера). Если принять, что первое переселение осуществилось порядка 16 тыс. лет назад, то проблемы просто нет, и не нужно делать кучу допущений.
Title: Макросемьи в Америке
Post by: !!! on September 10, 2019, 15:25
Удачи вам в каботажном плавании на неведомой хрени вдоль западного побережья Канады. Ибо, если что, каких-то остатков палеолитических лодок науке неизвестно вообще.
А Damaskin, между тем, предполагал вовсе даже не каботажное плавание, а "через острова Тихого океана"...
Там все в пределах прямой видимости, а это и есть каботажное плавание. Тут никаких проблем,так плавали всегда без всяких проблем.
Остатков много чего неизвестно, 10 лет назад никто и не подозревал о существовании денисовцев, даже сейчас нет представления как же они выглядели, денисовцы насмешивались со всеми восточноазиатами - так что много чего неизвестно то что было повсеместно.
Title: Макросемьи в Америке
Post by: Awwal12 on September 10, 2019, 18:50
Там все в пределах прямой видимости, а это и есть каботажное плавание.
Где "там"?
Тут никаких проблем,так плавали всегда без всяких проблем.
Плавали по морю всегда с проблемами. Чем глубже в века, тем больше проблемы. А в палеолите, судя по имеющимся данным, не плавали вовсе.
Остатков много чего неизвестно, 10 лет назад никто и не подозревал о существовании денисовцев, даже сейчас нет представления как же они выглядели, денисовцы насмешивались со всеми восточноазиатами - так что много чего неизвестно то что было повсеместно.
Только это не повод подменять факты домыслами.
Title: Макросемьи в Америке
Post by: Mass on September 22, 2019, 22:00
К обсуждению:
Quote
Возраст самых древних слоёв Купер'с Фэрри, содержащих те самые классные наконечники, оказался равен 15,28-16,56 тыс.л.н. Получается, что, во-первых, люди жили в Америке уже около 16 тысяч лет назад – против примерно 14, на которые сейчас уже согласны все археологи, а во-вторых, наконец-то нарисовалась хоть какая-то параллель с Азией. А ведь последнее всегда было проблемой. И в Азии, и в Америке найдены уже десятки локальных культур, но проследить их преемственность пока получалось очень плохо. Единственной отрадой были стоянки Ушки с Камчатки и Большой Эльгакхан из Магаданской области, индустрии которых – опять же бифасиальные метательные наконечники – схожи с наконечниками культуры ненана из Волкер Роад, причём все они датированы примерно 14 тысячами лет назад. Теперь же, если заселение произошло как минимум на две тысячи лет раньше, становится логичным, что за это время культуры поменялись, азиатские и американские разошлись, так что среди поздних вариантов найти аналоги будет крайне сложно, разве что в случае повторных миграций.

Японские параллели – причём синхронные! – крайне важны и по другой причине. Лишь 14,8 тыс.л.н. расстаял ледяной барьер, до того надёжно перегораживавший Берингию от берега до берега. Пройти посуху через ледник люди вряд ли могли, тем более, что тянулся он, как уже говорилось, почти до того самого благословенного, обильного лососями Айдахо. Стало быть, людям пришлось плыть вдоль берега. А древние жители приморской Японии (которая, кстати, ещё не была архипелагом, а бытовала полуостровом) как раз могли уметь плавать по морям.
http://antropogenez.ru/single-news/article/808/