Лингвофорум

Теоретический раздел => Общая лингвистика => Компаративистика => Тема начата: Devorator linguarum от Июня 13, 2017, 21:38

Название: Макросемьи в Америке
Отправлено: Devorator linguarum от Июня 13, 2017, 21:38
Америндов не существует? Если судить по тем же местоимениям, то даже в Северной Америке между алгонкинскими, сиу и пенутианскими ничего общего.
Название: Макросемьи в Америке
Отправлено: Nevik Xukxo от Июля 6, 2017, 09:37
Лекцию Живлова по языкам Северной Америки поищите. Он там говорил, что америндская не подтверждается.
Пока что только локальные гипотезы типа хока или пенути (хотя конкретный состав неясен) виднеются как бы.
Название: Макросемьи в Америке
Отправлено: Wolliger Mensch от Июля 6, 2017, 09:58
Америндов не существует?

А что, должны были?
Название: Макросемьи в Америке
Отправлено: Nevik Xukxo от Июля 6, 2017, 10:01
В Америках нет таких древностей как египетский или аккадский, поэтому что-то сравнимое по возрасту с афразийской едва ли докажут нормально. ::)
А если заселение Америки несколько древнее афразийской по времени, то про праамериндский тем более нужно забыть.
Название: Макросемьи в Америке
Отправлено: Wolliger Mensch от Июля 6, 2017, 10:07
В Америках нет таких древностей как египетский или аккадский, поэтому что-то сравнимое по возрасту с афразийской едва ли докажут нормально. ::)
А если заселение Америки несколько древнее афразийской по времени, то про праамериндский тем более нужно забыть.

1) Да, заселение древнее существующих возможностей компаративистики.
2) Заселение шло несколькими волнами. Последнюю (эскимосы всякие), например, можно увидеть из специальных исследований.
3) Прародины у собственно «индейцев» разные: одни шли с территории современного восточного Китая (большинство), другие — из Сибири. Есть какая-то вероятность, что кого-то иными путями занесло (по типу викингов).
Название: Макросемьи в Америке
Отправлено: Nevik Xukxo от Июля 6, 2017, 10:10
2) Заселение шло несколькими волнами.
Обычно кивают на эскалеутов и на-дене как отдельные волны.
А вот с основной кучей сложнее - можно ли поделить на разные волны, вопрос, вероятно, неразрешимый.
Название: Макросемьи в Америке
Отправлено: Nevik Xukxo от Июля 6, 2017, 10:14
Простейший вариант: основная туча (без на-дене и эскалеутов) пришла таки одной волной.
И разбежались уже в Америке так, что до "неродственности".
Ведь дивергенция языков должна же дойти до того, что языки будут считаться "неродственными"?
Название: Макросемьи в Америке
Отправлено: RockyRaccoon от Июля 6, 2017, 10:15
Если судить по тем же местоимениям, то даже в Северной Америке между алгонкинскими, сиу и пенутианскими ничего общего.
Если судить по местоимениям, то к перечисленным вами семьям Сев. Америки можете смело добавить и все остальные.
Название: Макросемьи в Америке
Отправлено: Wolliger Mensch от Июля 6, 2017, 10:16
… вопрос, вероятно, неразрешимый.

А генетика?
Название: Макросемьи в Америке
Отправлено: Nevik Xukxo от Июля 6, 2017, 10:19
А генетика?
У индейцев не очень большой набор (макро)гаплогрупп, что скорей всего говорит об основном заселении небольшой популяцией.
Поэтому я склоняюсь к тому, что если попасть куда-то эдак порядка 15 тыщ лет назад, то можно разойтись до "неродственности".
Это более экономный вариант, чем проникновение десятков изначально неродственных племён с почему-то родственной генетикой.
Название: Макросемьи в Америке
Отправлено: RockyRaccoon от Июля 6, 2017, 10:20
Ведь дивергенция языков должна же дойти до того, что языки будут считаться "неродственными"?
Если эта дивергенция даже внутри доказанных семей порой доходит до того, что родственность определяется с трудом, то что говорить о языках, разделившихся лет эдак тысяч двадцать-тридцать назад. Думаю, там вообще ничего общего найти невозможно.
Название: Макросемьи в Америке
Отправлено: Nevik Xukxo от Июля 6, 2017, 10:27
В общем, получается, что с точки зрения компаративистики
папуасская ситуация (заселение 40-50 тыщ лет назад) и индейская (заселение минимум тыщ 15 лет назад)
абсолютно равнозначны. Языковой бардак получился в обоих случаях примерно равным. :what:

Исходя из этого, предположу, что такой признанной макросемье мира как афразийская вряд ли более где-то 12 тыщ лет.
Ну, или когда там земледелие на Ближнем Востоке начало плодиться.
Короче, макросемьи древнее рубежа голоцена вообще невозможны скорей всего.
Название: Макросемьи в Америке
Отправлено: RockyRaccoon от Июля 6, 2017, 10:31
Offtop
Порой так жалко, что невозможно взглянуть на праиндоевропейский 20-тысячной давности... Предполагаю, что он очень удивил бы всех.
Название: Макросемьи в Америке
Отправлено: Bhudh от Июля 6, 2017, 12:34
праиндоевропейский 20-тысячной давности...
ЩИТО? Какое ещё ПИЕ в такое время, там праностраты в шкурах бегали.
Название: Макросемьи в Америке
Отправлено: Alone Coder от Июля 6, 2017, 13:03
Праностраты - иллюзия.
Название: Макросемьи в Америке
Отправлено: Цитатель от Июля 6, 2017, 13:56
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/52/Beringia_land_bridge-noaagov.gif)

Берингия довольно большой регион. Два-три миллиона квадратных километров, в ледниковый период покрытых продуктивной мамонтовой степью. Даже при минимальной плотности населения палеолитических охотников на мамонтов в 1 человек на 100 кв.км, теоретически там могло жить весьма приличное население - 20-30 тыс. Жили они кстати в Берингии очень долго - как минимум 10 тысяч лет.

Вывод: на момент открытия маршрута через ледник, там могли быть десятки языков из нескольких языковых семей, разошедшиеся 10 тысяч лет назад и ранее. В этот момент они рванули на юг, хучь одной волной, хучь разными. А потом еще 15 тысяч лет языковой эволюции.

Неудивительно, что родство обнаружить не удается  :)
Название: Макросемьи в Америке
Отправлено: Wolliger Mensch от Июля 6, 2017, 14:07
Праностраты - иллюзия.

Всё население сапиенсов вне Африки происходит из одного восточноафриканского рода 50-тысячелетней давности. Речь тогда у людей была, так что единый язык был. Другое дело, что на такой промежуток времени компаративистика не пробивает — фонетические и морфологические изменения с тех пор полностью переработали первоначальную структуру языка, не говоря уже о лексике, которая могла полностью (кроме ономатопей, возможно) смениться многократно.
Название: Макросемьи в Америке
Отправлено: Nevik Xukxo от Июля 6, 2017, 14:11
Даже при минимальной плотности населения палеолитических охотников на мамонтов в 1 человек на 100 кв.км, теоретически там могло жить весьма приличное население - 20-30 тыс.
Не слишком ли много для столь сурового климата? Может, нолик надо убрать? :-\
Да и почти все наверняка на южном берегу тусовались.
Название: Макросемьи в Америке
Отправлено: Цитатель от Июля 6, 2017, 15:05
зачем нолик убирать? Численность коренного населения Чукотки была около 15 тысяч в 17 веке, а Камчатки вдвое больше, на Аляске вероятно было примерно столько же.

А мы говорим о регионе который еще больше был (за счет территорий ушедших на дно Берингова моря)

Климат более суровый был, верно, но и экосистема была куда более продуктивной (на Чукотке ведь сейчас мамонтов не водится, не способна нынешняя тундра прокормить травоядных крупнее северного оленя)

Так что десятки тысяч населения там было совершенно точно и тьма тьмущая языков и языковых семей, как в Австралии и на Новой Гвинее  :)
Название: Макросемьи в Америке
Отправлено: yurifromspb от Июля 6, 2017, 15:15
Климат более суровый был, верно, но и экосистема была куда более продуктивной
Нет ли здесь противоречия?
Название: Макросемьи в Америке
Отправлено: Wolliger Mensch от Июля 6, 2017, 15:15
Так что десятки тысяч населения там было…

Миллионов… Что вы пишете. :3tfu:
Название: Макросемьи в Америке
Отправлено: Rusiok от Июля 6, 2017, 16:18
Жили они кстати в Берингии очень долго - как минимум 10 тысяч лет.
Offtop
Все-таки палеогеографы молодцы, такие подробности воостанавливают с точностью до тысячи лет!

А на приведенной вами гифке видно, что вначале, ~17 тыс. лет до н.э. растаял ледник на Аляске и открылся путь из Евразоафрики в Америку. И только ~10 тыс. лет до н.э. воды пролива отделили Америку от Евразоафрики. То есть целых 7 тыс. лет люди могли переселяться по суше. А переселяться каботажным путем вдоль берега, ледника и через пролив вообще могли десятки тысячелетий до и вплоть до нового времени позже. Так что волн переселенцев точно было больше трёх. Например, резко отличающиеся калифорнийцы. Кстати, возможно, что эскалеуты - не самая поздняя волна переселенцев в Америку, а одна из самых ранних: может, именно они и есть одни из коренных жителей Берингии.
Название: Макросемьи в Америке
Отправлено: Rusiok от Июля 6, 2017, 16:27
Численность коренного населения Чукотки была около 15 тысяч в 17 веке, а Камчатки вдвое больше, на Аляске вероятно было примерно столько же.
Вообще, вся Сибирь и крайний север уже тысячу лет являются окраиной цивилизации Железа. А это увеличение численности населения в несколько раз по сравнению с каменным веком.
Название: Макросемьи в Америке
Отправлено: Цитатель от Июля 6, 2017, 16:28
Климат более суровый был, верно, но и экосистема была куда более продуктивной
Нет ли здесь противоречия?

Цитировать
Тундростепи находились на перигляциальных (окружающих ледник) территориях с холодным и сухим климатом. Травяной ярус тундростепи формировали в основном не мхи (как в тундре), а злаки. Характерной чертой древних мамонтовых прерий было изобилие крупных животных: мамонты весом до 10 тонн, шерстистые носороги, лошади, бизоны и туры. Несмотря на сильные морозы зимой, за короткое жаркое лето в тундростепях успевало отрасти обильное разнотравье высотой до 2 метров. Солнечная и сухая осень превращала его в «сено на корню», которым питались мамонты и другие травоядные животные во время долгой зимы[4]. При обилии корма морозы им были не страшны, а от переохлаждения молодняк защищал толстый слой подкожного жира и густая лохматая шерсть. Животные мамонтовых степей являлись объектом охоты древних людей.

Ничего подобного сейчас нет. По богатству фауны, мамонтовая степь это аналог восточноафриканской саванны с миллионными стадами копытных.

Еще раз обращаю внимание на общую площадь Берингии - 2 миллиона квадратных километров, сравнимо с Западной Европой без Скандинавии.

Оценка в 20-30 тысяч человек на всю эту непокрытую ледником территорию является минимальной. Ибо если "убрать нолик", то выходит невообразимо маленькая плотность населения - в 1 человек на 1000 кв. км., которая исторически нигде не была зафиксирована (это в десять раз ниже средней плотности населения в палеолите)

Название: Макросемьи в Америке
Отправлено: Nevik Xukxo от Июля 6, 2017, 16:29
Например, резко отличающиеся калифорнийцы.
Скорее жители юга п-ова Калифорния (перику, гуайкура и, быть может, монки)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/62/Pericu_map.png)
Это у них что-то австралоидообразное в антропологии видят.
Название: Макросемьи в Америке
Отправлено: Nevik Xukxo от Июля 6, 2017, 16:31
зачем нолик убирать? Численность коренного населения Чукотки была около 15 тысяч в 17 веке, а Камчатки вдвое больше, на Аляске вероятно было примерно столько же.
а там был тогда палеолит?
Название: Макросемьи в Америке
Отправлено: Цитатель от Июля 6, 2017, 16:52
прогресс в конструкции каменных топоров, использовавшихся чукчами вплоть до прихода русских, со сравнению с палеолитом уловить не удается  :(

реальными достижениями влияющими на численность населения были охота на морского зверя и оленеводство (но к нему чукчи перешли буквально в том же 17 веке).

прибавка населения за счет перехода на охоту на моржей и китов вряд ли могла компенсировать его убавку из за затопления территорий ушедших на дно моря и из за вымирания мамонтов.
Название: Макросемьи в Америке
Отправлено: Alone Coder от Июля 6, 2017, 16:58
Всё население сапиенсов вне Африки происходит из одного восточноафриканского рода 50-тысячелетней давности.
Это не означает, что из Африки не приходили другие роды, просто они не оставили современных потомков.
Название: Макросемьи в Америке
Отправлено: yurifromspb от Июля 6, 2017, 17:16
Ничего подобного сейчас нет. По богатству фауны, мамонтовая степь это аналог восточноафриканской саванны с миллионными стадами копытных.
А сейчас что ограничивает продуктивность трав в тех местах, при том, что климат сейчас, как считают, мягче?
Название: Макросемьи в Америке
Отправлено: Цитатель от Июля 6, 2017, 17:35
Ничего подобного сейчас нет. По богатству фауны, мамонтовая степь это аналог восточноафриканской саванны с миллионными стадами копытных.
А сейчас что ограничивает продуктивность трав в тех местах, при том, что климат сейчас, как считают, мягче?

отсутствие крупных копытных

Цитировать
Столь большое количество крупных животных могло прокормиться в приполярных областях благодаря тому, что вместо современной тундры и тайги существовала совершенно другая экосистема. Особенностью тундры является то, что мёртвые растения в ней почти не разлагаются, как это происходит в более тёплых широтах, а уходят в вечную мерзлоту. В результате органические вещества безвозвратно теряются: «пониженная активность микрофлоры обусловливает бедность тундровых почв азотом и приводит к накоплению в верхнем горизонте оторфованых растительных остатков» (МСЭ). Но если бедность тундровых почв компенсировать внесением азотных удобрений, например, навоза, то на месте скудных мхов и лишайников появляются быстрорастущие и высококалорийные злаковые растения.
Многочисленные травоядные «мамонтовой фауны» съедали растительность доисторической тундры раньше, чем та успевала превратиться в «оторфованные растительные остатки», и возвращали в почву (в виде навоза) необходимую растениям органику. Как следствие, равнины ледниковой Евразии были покрыты высокоурожайными лугами, кормившими миллионные стада копытных. Можно видеть, что «ледниковый» биоценоз представлял собой богатую и продуктивную экосистему, чьё существование полностью зависело от населявших её крупных травоядных.
Современным аналогом этой экосистемы является не тундра, а африканская саванна[9]. Хотя тёплый сезон в арктических областях длится всего несколько месяцев, биопродуктивность тундростепей была не ниже, чем тропических саванн. Это объясняется тем, что круглогодичного роста трав в африканских саваннах нет — большую часть года занимает длинный сухой сезон. К тому же, летом световой день в Арктике значительно длиннее, чем в тропиках (солнце светит практически круглые сутки). В высоких широтах также нет мощнейшего конкурента растительноядных млекопитающих Африки — термитов и муравьев-жнецов (их биомасса в тропиках не уступает биомассе крупных копытных). В силу указанных причин годовой прирост злаков в тундростепи был не меньше, чем в саванне, а количество крупных животных — даже больше.
Название: Макросемьи в Америке
Отправлено: yurifromspb от Июля 6, 2017, 17:50
Цитировать
Но если бедность тундровых почв компенсировать внесением азотных удобрений, например, навоза, то на месте скудных мхов и лишайников появляются быстрорастущие и высококалорийные злаковые растения.
Это показано в реальных условиях? Второй вопрос, а северных оленей мало для запуска такой рециркуляции азота?
Хм, интересно.
Название: Макросемьи в Америке
Отправлено: Цитатель от Июля 6, 2017, 18:14
Это показано в реальных условиях?

Да. Уже два десятка лет работает Плейстоценовый парк в Якутии, где проходит эксперимент по превращению тундры в мамонтовую степь. Огородили участок, завезли крупных копытных (лошадей, бизонов, зубров, овцебыков)

Успехи вполне приличные. Вместо тундры там теперь вот это
(https://scontent.fuln1-1.fna.fbcdn.net/v/t31.0-8/16143595_274926132927088_8124782081712489712_o.jpg?oh=15abc42e4b98a8399fcc49f7541a4244&oe=59C6E04B)

(https://scontent.fuln1-1.fna.fbcdn.net/v/t31.0-8/19467708_347196175700083_2246347916512561082_o.jpg?oh=0f10ace6ea848b19eea017514ac7d90e&oe=59D893F8)

(http://ic.pics.livejournal.com/_devol_/5706944/122764/122764_original.jpg)


Название: Макросемьи в Америке
Отправлено: Цитатель от Июля 6, 2017, 18:24
Зимов пишет следующее

Цитировать
-Насколько продуктивной была вымершая экосистема по сравнению  с той, что есть сейчас?

-Если говорить о продуктивности биологической, т.е. сколько приходилось   граммов углерода на квадратный метр, то утерянная экосистема была в два раз мощнее ныне существующих на их месте, так как сейчас в современной тундре и тайге мох, лишайники и хвоя тоже производят органику, хотя и не в таком количестве, как степная флора. А если сравнить по продуктивности мяса, то, может быть,   ушедшая экосистема была продуктивнее в тысячу раз. Сейчас на севере Сибири один лось приходится на тысячу квадратных километров. А в прежние времена  - в холодные периоды - зверей было в десять раз больше, чем сейчас, а в теплые периоды – зверей было в тысячу раз больше, чем сейчас. Т.е. примерно 20 - 30 крупных  травоядных на квадратный километр. В сегодняшней тундре один олень на квадратный километр – уже считается много. Так что, к сожалению, сегодня на севере почти не осталось крупных травоядных. Из тех животных, что обитали 10  тысяч лет назад, остались только лось и северный олень.

Теперь перенесите это на два миллиона квадратных километров Берингии и посчитайте сколько охотников она могла прокормить  :what:
Название: Макросемьи в Америке
Отправлено: Wolliger Mensch от Июля 6, 2017, 19:17
Это не означает, что из Африки не приходили другие роды, просто они не оставили современных потомков.

Конечно. Но для обсуждаемой темы это имеет значение, если только положить, что имели место переходы на другой язык целых племён. В условиях сильно изолированной жизни охотников-собирателей, когда любой чужак убивался, это выглядит невероятным.
Название: Макросемьи в Америке
Отправлено: bvs от Июля 6, 2017, 19:20
Берингия довольно большой регион. Два-три миллиона квадратных километров, в ледниковый период покрытых продуктивной мамонтовой степью. Даже при минимальной плотности населения палеолитических охотников на мамонтов в 1 человек на 100 кв.км, теоретически там могло жить весьма приличное население - 20-30 тыс. Жили они кстати в Берингии очень долго - как минимум 10 тысяч лет.

Вывод: на момент открытия маршрута через ледник, там могли быть десятки языков из нескольких языковых семей, разошедшиеся 10 тысяч лет назад и ранее. В этот момент они рванули на юг, хучь одной волной, хучь разными. А потом еще 15 тысяч лет языковой эволюции.
Надо учитывать не только плотность населения, но и подвижность. Для обществ бродячих охотников с низкой плотностью населения вряд ли можно предполагать большую языковую дробность. Как пример - аналогичные сообщества в Канаде и на Аляске (а также на большей части Австралии). С другой стороны, заселение Америки за ледником началось в любом случае гораздо раньше чем начало голоцена, потому что уже 15 тыс. лет назад (есть и более ранние оценки) существовала стоянка Монте-Верде в Чили. Т.е. начало миграций палеоиндейцев на юг может быть и 17-18 тыс. л.н. Если они мигрировали преимущественно вдоль берега, это может объяснить отсутствие останков культуры в континентальной области Северной и Южной Америки. Срок в почти 20 тыс. лет в принципе достаточен для языкового расхождения до той степени, что праязык не определяется лингвистическими методами. Что касается генетики, то все индейцы кроме на-дене принадлежат к не очень глубокому субкладу Y-гаплогруппы Q, так что происхождение от небольшой группы весьма вероятно.
Название: Макросемьи в Америке
Отправлено: Цитатель от Июля 6, 2017, 19:47
Для обществ бродячих охотников с низкой плотностью населения вряд ли можно предполагать большую языковую дробность. Как пример - аналогичные сообщества в Канаде и на Аляске (а также на большей части Австралии).

давайте языковое разнообразие бродячих охотников пустынь Намиб и Калахари рассмотрим  :)

(http://polit.ru/media/photolib/2016/12/20/ris21.gif)

общая площадь между прочим меньше Берингии

Что касается генетики, то все индейцы кроме на-дене принадлежат к не очень глубокому субкладу Y-гаплогруппы Q, так что происхождение от небольшой группы весьма вероятно.

пусть генетики сначала надежно датировать научатся. может этот субклад возник при первичном заселении Берингии
Название: Макросемьи в Америке
Отправлено: _Давид от Июля 6, 2017, 19:52
Offtop
А у меня вот такой дилетантский вопрос. На примере афразийских. Распад афразийских оценивается емнип в 10-12 тлн. При этом, у афразийских нет ни общих предлогов, ни общих числительных, ни общей глагольной системы. Означает ли это что:
- 10-12 тлн язык предков афразийцев в принципе не имел вышеперечисленных частей речи? ("ты-нога-далеко ты-рука дерево-верх орехи-горсть ты-нога-сюда")
- предки остальных ("ностратов и америндов") тоже скорее всего говорили на такого же типа, так сказать, примитивных языках?
- языки такой древности настолько отличались от привычных нам сегодня, что говорить о какой-то компаративистике такой глубины вообще не приходится?
Название: Макросемьи в Америке
Отправлено: bvs от Июля 6, 2017, 19:59
Тундростепи находились на перигляциальных (окружающих ледник) территориях с холодным и сухим климатом. Травяной ярус тундростепи формировали в основном не мхи (как в тундре), а злаки. Характерной чертой древних мамонтовых прерий было изобилие крупных животных: мамонты весом до 10 тонн, шерстистые носороги, лошади, бизоны и туры. Несмотря на сильные морозы зимой, за короткое жаркое лето в тундростепях успевало отрасти обильное разнотравье высотой до 2 метров. Солнечная и сухая осень превращала его в «сено на корню», которым питались мамонты и другие травоядные животные во время долгой зимы
Вот это "короткое жаркое лето" относится к широтам умеренного пояса, а не к полярным. В полярных широтах и лето было холоднее, и осень не такая солнечная. И продуктивность тоже скорее всего была меньше.
Название: Макросемьи в Америке
Отправлено: bvs от Июля 6, 2017, 20:42
При этом, у афразийских нет ни общих предлогов, ни общих числительных, ни общей глагольной системы
Вообще-то афразийские и считаются семьей прежде всего потому, что у них есть общие элементы в глагольном спряжении.
Название: Макросемьи в Америке
Отправлено: Alone Coder от Июля 6, 2017, 20:45
Но для обсуждаемой темы это имеет значение, если только положить, что имели место переходы на другой язык целых племён. В условиях сильно изолированной жизни охотников-собирателей, когда любой чужак убивался, это выглядит невероятным.
Жили семьями, а не племенами по 10000 человек, поэтому был постоянный обмен генами и словами. Современного понятия "язык" не было, была папуасия.
Название: Макросемьи в Америке
Отправлено: bvs от Июля 6, 2017, 20:50
давайте языковое разнообразие бродячих охотников пустынь Намиб и Калахари рассмотрим  :)
Там 2-3 "хорошие" семьи, не так уж и много. И еще учитывая, что их нынешнее расселение - результат вытеснения в пустыню со стороны более развитых соседей.
Название: Макросемьи в Америке
Отправлено: Nevik Xukxo от Июля 6, 2017, 20:57
И еще учитывая, что их нынешнее расселение - результат вытеснения в пустыню со стороны более развитых соседей.
Южноафриканские койсанцы в основном капоиды (кроме дамара и ещё кого-то, которые внезапно негры).
А капоиды по Дробышевскому примерно там и жили, где зафиксированы.
Откуда бы их вытесняли, если капоиды всегда и были в Ю. Африке? :what:

Банту на большей части ареала походу других негров проглотили. :eat:
Название: Макросемьи в Америке
Отправлено: bvs от Июля 6, 2017, 21:01
И еще учитывая, что их нынешнее расселение - результат вытеснения в пустыню со стороны более развитых соседей.
Южноафриканские койсанцы в основном капоиды (кроме дамара и ещё кого-то, которые внезапно негры).
А капоиды по Дробышевскому примерно там и жили, где зафиксированы.
Откуда бы их вытесняли, если капоиды всегда и были в Ю. Африке? :what:

Банту на большей части ареала походу других негров проглотили. :eat:
На юго-востоке тоже вероятно они жили. Генетически по аутосомам близкие к бушменам там найдены.
Название: Макросемьи в Америке
Отправлено: Цитатель от Июля 6, 2017, 21:07
Там 2-3 "хорошие" семьи, не так уж и много.

для Берингии сойдет, там население меньше 10 тысячи лет жило в изоляции, как раз что примерно такое языковое разнообразие должно сложится - два десятка языков, 2-3 языковые семьи.

А потом ледник растаял, земля уплыла из под ног и спасающиеся от потопа берингийцы рванули на юг и за 15 тысяч лет породили все нынешнее разнообразие.

Короче, общий предок америндских языков это язык первопоселенцев Берингии, примерно 25 тысяч лет назад, еще до начала последнего ледникового максимума. А 15 тысяч лет назад Америку заселили берингийцы говорившие уже на десятках языков нескольких языковых семей развившийся от берингийского праязыка.

Название: Макросемьи в Америке
Отправлено: _Давид от Июля 6, 2017, 21:15
Offtop
При этом, у афразийских нет ни общих предлогов, ни общих числительных, ни общей глагольной системы
Вообще-то афразийские и считаются семьей прежде всего потому, что у них есть общие элементы в глагольном спряжении.
Именно они: "ты-нога", "я-рука" и т.п. И ничего более.
Название: Макросемьи в Америке
Отправлено: bvs от Июля 6, 2017, 21:25
Offtop
При этом, у афразийских нет ни общих предлогов, ни общих числительных, ни общей глагольной системы
Вообще-то афразийские и считаются семьей прежде всего потому, что у них есть общие элементы в глагольном спряжении.
Именно они: "ты-нога", "я-рука" и т.п. И ничего более.

Offtop
А это (https://en.wikipedia.org/wiki/Afroasiatic_languages#Similarities_in_grammar_and_syntax) что (см .таблицу спряжения)? Там довольно специфическое распределение в ед.ч. 3л. м.р. y- vs 3л. ж.р. и 2л. t-. Это далеко от простой агглютинации местоимений.
Название: Макросемьи в Америке
Отправлено: _Давид от Июля 6, 2017, 21:43
Offtop
А это (https://en.wikipedia.org/wiki/Afroasiatic_languages#Similarities_in_grammar_and_syntax) что (см .таблицу спряжения)? Там довольно специфическое распределение в ед.ч. 3л. м.р. y- vs 3л. ж.р. и 2л. t-. Это далеко от простой агглютинации местоимений.
Это я знаю. Это не во всех афразийских однозначно прослеживается, так что возможно появилось уже позже. В иврите, например, подобное распределение есть и в 3 л. мн. ч. - скорее всего что-то совсем позднее и уникальное.
Название: Макросемьи в Америке
Отправлено: bvs от Июля 6, 2017, 21:55
Offtop
А это (https://en.wikipedia.org/wiki/Afroasiatic_languages#Similarities_in_grammar_and_syntax) что (см .таблицу спряжения)? Там довольно специфическое распределение в ед.ч. 3л. м.р. y- vs 3л. ж.р. и 2л. t-. Это далеко от простой агглютинации местоимений.
Это я знаю. Это не во всех афразийских однозначно прослеживается, так что возможно появилось уже позже. В иврите, например, подобное распределение есть и в 3 л. мн. ч. - скорее всего что-то совсем позднее и уникальное.

Offtop
В сомалийском есть, так что надо доказывать позднее появление или заимствование. Вообще такие форманты считаются практически незаимствуемыми (тем более что уже в праафразийском они не совпадали с личными местоимениями).
Название: Макросемьи в Америке
Отправлено: Wolliger Mensch от Июля 6, 2017, 22:05
Жили семьями, а не племенами по 10000 человек, поэтому был постоянный обмен генами и словами. Современного понятия "язык" не было, была папуасия.

Жили племенами по 30 человек. Что такое «обмен генами и словами» и «понятия «язык не было, была папуасия», я не знаю.
Название: Макросемьи в Америке
Отправлено: Alone Coder от Июля 6, 2017, 22:12
30 человек при внутреннем скрещивании вымрут. Потому постоянно скрещивались с соседями, а не убивали их направо и налево, как вам хочется. Папуасия - это состояние, когда у языков нет границ, просто идиолекты плавно географически переходят друг в друга. И никто не скажет "нет такого слова в нашем языке", потому что нет такого понятия "наш язык". Просто употребляешь что узнаешь. Все слова - бродячие.
Название: Макросемьи в Америке
Отправлено: Devorator linguarum от Июля 6, 2017, 22:12
Ничего подобного сейчас нет. По богатству фауны, мамонтовая степь это аналог восточноафриканской саванны с миллионными стадами копытных.
А сейчас что ограничивает продуктивность трав в тех местах, при том, что климат сейчас, как считают, мягче?

отсутствие крупных копытных
Кстати, а куда эти крупные копытные сейчас делись? Берингийцы съели? :-\
Название: Макросемьи в Америке
Отправлено: _Давид от Июля 6, 2017, 22:32
Offtop
В сомалийском есть, так что надо доказывать позднее появление или заимствование. Вообще такие форманты считаются практически незаимствуемыми (тем более что уже в праафразийском они не совпадали с личными местоимениями).
Ну, логично. Предположим даже, в праафразийском, 12 тлн, уже было некое подобие глагола, который, в любом случае, строился плюс минус по принципу "местоименный формант + имя". И это каких-то 10-12 тлн. В америку люди пришли намного раньше.
Название: Макросемьи в Америке
Отправлено: Цитатель от Июля 6, 2017, 22:43
Давайте проявим умеренность. На рубеже плейстоцена-голоцена происходили экстраординарные изменения климата, они видимо и погубили мамонтовую фауну, а люди сыграли роль непосредственного инструмента вымирания.

Мыслится примерно такая схема - климат быстро ухудшился, поголовье мамонтов стало из за этого сокращаться, но люди на них охотившиеся  свою численность сокращать и не подумали и естественно в кризисных условиях увеличили интенсивность охоты на сократившееся поголовье мамонтов, тем самым сократив его еще более радикально. В итоге мамонты вымерли, а без них мамонтовая степь превратилась в тундру (возможно сначала в болото, а потом в тундру). В условиях распада экосистемы вымерли от нехватки травы и все остальные крупные копытные, даже те, на которых люди не охотились. Остался лишь северный олень, который может вообще мхом питаться.
Название: Макросемьи в Америке
Отправлено: Awwal12 от Июля 6, 2017, 22:58
В итоге мамонты вымерли, а без них мамонтовая степь превратилась в тундру (возможно сначала в болото, а потом в тундру).
Это, как вы понимаете, гипотезы. Причём, на мой взгляд, не очень убедительные. Где ещё мы видим, чтобы на формирование почв решающее действие оказывала фауна?..
Между тем, климатические изменения были достаточно радикальными, как в плане температуры, так и увлажнения.
Название: Макросемьи в Америке
Отправлено: Karakurt от Июля 6, 2017, 23:14
Почему климат может радикально меняться? Каковы причины?
Название: Макросемьи в Америке
Отправлено: Цитатель от Июля 6, 2017, 23:56
Где ещё мы видим, чтобы на формирование почв решающее действие оказывала фауна?..

Вроде бы человечеству еще с неолита известно, что внесение навоза травоядных животных улучшает плодородие почвы  :what:
Название: Макросемьи в Америке
Отправлено: Bhudh от Июля 7, 2017, 00:24
А чернозём генерируют земляные червяки, которые тоже фауна.
Название: Макросемьи в Америке
Отправлено: Nevik Xukxo от Июля 7, 2017, 09:12
Вообще-то афразийские и считаются семьей прежде всего потому, что у них есть общие элементы в глагольном спряжении.
Однако, границы афразийских как-то спорны почему-то.
По Глоттологу стопудово афразийские - берберские, чадские, кушитские, египетский, семитские.
Изоляты куджарге и онгота - изоляты, не посчитали их за афразийские.
Омотские так же сочтены не афразийскими (и раздроблены на четыре (!!!) самостоятельные семьи - та-не-омотские, южноомотские, мао, дизоидные).
Название: Макросемьи в Америке
Отправлено: yurifromspb от Июля 8, 2017, 15:59
У американских индейцев есть особые генетические линии.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/ff/Haplogroup_R_%28Y-DNA%29.PNG)(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b2/Haplogroup_X_%28mtDNA%29.PNG)
Как у них с языками?
Название: Макросемьи в Америке
Отправлено: Mass от Июля 8, 2017, 16:10
Гаплогруппа X всегда интриговала. Когда смотрю на карту распределения, всё думаю, откуда же она попала в Америку. Учитывая, что её нашли у кенневикского человека..
Название: Макросемьи в Америке
Отправлено: bvs от Июля 8, 2017, 16:36
У американских индейцев есть особые генетические линии.
C R1b вроде доказано, что это европейские субклады (т.е. от недавних переселенцев из Европы). Х могла и через Сибирь попасть.
Название: Макросемьи в Америке
Отправлено: yurifromspb от Июля 8, 2017, 16:47
У американских индейцев есть особые генетические линии.
C R1b вроде доказано, что это европейские субклады (т.е. от недавних переселенцев из Европы). Х могла и через Сибирь попасть.
Можно где-нибудь посмотреть филогенетическое дерево?
Название: Макросемьи в Америке
Отправлено: yurifromspb от Июля 8, 2017, 16:55
Просто на карте написано R1-M173, это базовая R1, если я правильно понимаю. Заранее говорю, что я не в теме.
Название: Макросемьи в Америке
Отправлено: bvs от Июля 8, 2017, 16:58
Просто на карте написано R1-M173, это базовая R1, если я правильно понимаю
Да, потому в ранних исследованиях определяли только это.
Название: Макросемьи в Америке
Отправлено: bvs от Июля 8, 2017, 17:41
У американских индейцев есть особые генетические линии.
C R1b вроде доказано, что это европейские субклады (т.е. от недавних переселенцев из Европы). Х могла и через Сибирь попасть.
Можно где-нибудь посмотреть филогенетическое дерево?
Дерево чего? Информация про R у индейцев (без указания субкладов) идет из этой (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2584155/) статьи.
Есть и другие исследования, где выявлено большое количество европейских по происхождению гаплогрупп, например (http://www.pnas.org/content/109/22/8471.full.pdf). R там - преимущественно  R1b1a2, т.е. европейская гаплогруппа.
Название: Макросемьи в Америке
Отправлено: yurifromspb от Июля 8, 2017, 17:47
Дерево чего?
Гаплогрупп. Ну, вот, такое дерево, чтобы на нём были все основные вариации индейской R1 и неиндейской R1. Тогда, по идее, будет понятно, есть там древние линии или они все ответвления современных европейских.
Название: Макросемьи в Америке
Отправлено: bvs от Июля 8, 2017, 18:10
Дерево чего?
Гаплогрупп. Ну, вот, такое дерево, чтобы на нём были все основные вариации индейской R1 и неиндейской R1. Тогда, по идее, будет понятно, есть там древние линии или они все ответвления современных европейских.
А зачем, когда есть статьи, это первичная информация. Если в исследовании не определяли глубже R1, вы ниоткуда не узнаете, какой там субклад. Но судя по другим исследованиям, скорее всего везде европейские субклады.
Название: Макросемьи в Америке
Отправлено: yurifromspb от Июля 8, 2017, 18:55
А зачем, когда есть статьи, это первичная информация. Если в исследовании не определяли глубже R1, вы ниоткуда не узнаете, какой там субклад. Но судя по другим исследованиям, скорее всего везде европейские субклады.
В смысле, зачем? Самостоятельно искать и читать все статьи, в которых изучался вопрос нелегко, а на дереве всё видно.
Название: Макросемьи в Америке
Отправлено: Alone Coder от Июля 8, 2017, 19:49
Х могла и через Сибирь попасть.
Почему бы не быть одинаковым мутациям в разных местах?
Название: Макросемьи в Америке
Отправлено: Awwal12 от Июля 9, 2017, 20:06
Х могла и через Сибирь попасть.
Почему бы не быть одинаковым мутациям в разных местах?
Почему бы и нет. Но вероятность этого, скажем так, исчезающе мала (с учетом скорости возникновения мутаций и количества пар нуклеотидов в хромосоме). Уже тот факт, что в принципе возможно построение филогенетического дерева Y-гаплогрупп, должен быть достаточно красноречив.
Название: Макросемьи в Америке
Отправлено: Alone Coder от Июля 9, 2017, 21:16
Насколько я представляю, он строится на ограниченном наборе мутаций, которые пыро-пыро определяются взаимодействием с какими-нибудь специальными ферментами.
Название: Макросемьи в Америке
Отправлено: Awwal12 от Июля 9, 2017, 21:20
Полное секвенирование тоже проводится, хотя для статистических исследований оно малопригодно.
Название: Макросемьи в Америке
Отправлено: yurifromspb от Июля 9, 2017, 22:32
Только полное (насколько возможно) секвенирование, по большому счёту, и пригодно. Выборочное определение немногих мутаций чревато возможностью нарваться на какие-то корреляции мутаций неизвестно с чем.
Название: Макросемьи в Америке
Отправлено: Devorator linguarum от Сентября 9, 2019, 17:36
А как на-денцы попали в Америку? Берингийского моста-то тогда уже не было. Приплыли на лодках? :what:
Название: Макросемьи в Америке
Отправлено: !!! от Сентября 9, 2019, 17:57
А как на-денцы попали в Америку? Берингийского моста-то тогда уже не было. Приплыли на лодках? :what:
Да, более того, новейшие исследования археологов говорят что и первейшие коренные американцы приплыли на лодках еще в ледниковом периоде.

Название: Макросемьи в Америке
Отправлено: Damaskin от Сентября 9, 2019, 18:11
А как на-денцы попали в Америку? Берингийского моста-то тогда уже не было. Приплыли на лодках?

А что этому мешало? Полинезийцы-то расселились как-то. Так и на-дене могли - через острова Тихого океана на американское побережье.
Название: Макросемьи в Америке
Отправлено: Awwal12 от Сентября 9, 2019, 19:02
Полинезийцы - это развитый неолит.
Название: Макросемьи в Америке
Отправлено: !!! от Сентября 9, 2019, 19:30
Лодки не зависели от времени - им всё равно было что неолит, что мезолит, что палеолиты - они оставались одинаковыми. Каботажное плаванье это несложно, в любом случае человек первые люди в Австралию в среднем палеолите проникли с помощью лодок.

Название: Макросемьи в Америке
Отправлено: Devorator linguarum от Сентября 9, 2019, 19:41
С.Л.Николаев развивает идею, что алгонкины с вакашами родственны нивхам и тоже появились а Америке поздно. Причем у него получается, что алгонкины ближе к нивхам, чем к вакашам. По его датировкам, отделение вакашей - ок. 6000 до н.э.; разделение алгонкинов и нивхов - ок. 5000 до н.э.; распад праалгонкинского - ок. 3000 до н.э.
Название: Макросемьи в Америке
Отправлено: Awwal12 от Сентября 9, 2019, 19:43
Лодки не зависели от времени - им всё равно было что неолит, что мезолит, что палеолиты - они оставались одинаковыми.
Палеолитический инструмент делает изготовление сколь-нибудь мореходных лодок крайне трудоемким, а с учётом сопутствующей социальной организации - фактически невозможным.
Название: Макросемьи в Америке
Отправлено: !!! от Сентября 9, 2019, 21:27
Лодки не зависели от времени - им всё равно было что неолит, что мезолит, что палеолиты - они оставались одинаковыми.
Палеолитический инструмент делает изготовление сколь-нибудь мореходных лодок крайне трудоемким, а с учётом сопутствующей социальной организации - фактически невозможным.
Это конечно не так, основой всегда было кабатажное плавание, а не плавание по открытым океанам. Для плавания вдоль берега и между островами лодки практически не менялись. Остров Пасхи и Новая Зеландия это уникальный случай, до остальной земли всегда можно было добраться с помощью обычных примитивнейших лодок кабатажным методом, так ведь и добирались практически до всех островов.
Название: Макросемьи в Америке
Отправлено: bvs от Сентября 9, 2019, 21:40
А как на-денцы попали в Америку? Берингийского моста-то тогда уже не было. Приплыли на лодках? :what:
В холодную зиму там можно и пешком перейти.
Название: Макросемьи в Америке
Отправлено: Awwal12 от Сентября 9, 2019, 21:54
Где ещё мы видим, чтобы на формирование почв решающее действие оказывала фауна?..
Вроде бы человечеству еще с неолита известно, что внесение навоза травоядных животных улучшает плодородие почвы  :what:
А уж внесение компоста как улучшает...
Но только на практике речь-то просто  о радикальном концентрировании минералов, которые с лугов, где пасутся животные, переносятся на ограниченное пространство (как правило, огорода) в форме навоза.
А на формирование природных почв влияют растения, температурно-влажностный режим и характеристики материнской породы.
Так или иначе, тундростепи не могли быть столь же продуктивными, как саванны, хотя бы просто в силу того, что получали существенно меньше солнечной энергии на единицу поверхности. Причем если в саваннах вегетация (т.е., читай, усвоение солнечной энергии) ограничивается только сухим сезоном и продолжается по меньшей мере 7 месяцев, то на широте Анадыря с этим априори значительно хуже, и сама интенсивность вегетации ниже (т.к. если в саванне при появлении воды она сразу же начинается буйно в силу высоких температур, то в бореальных широтах она неизбежно ограничивается среднесуточными температурами, которые растут довольно медленно).
Конечно, тундростепь была подарком для палеолитического охотника - тут важна не только и не столько продуктивность, сколько легкость добычи  пропитания (тропический лес крайне продуктивен, но...). Однако вы ненавязчиво забыли о том, что тундростепи в интервале 25-15 тыс. лет назад восстанавливаются только для незначительной части Берингии, большая же часть была, по-видимому, покрыта если не ледниками, то арктическими пустынями.
Название: Макросемьи в Америке
Отправлено: Damaskin от Сентября 9, 2019, 21:58
Палеолитический инструмент делает изготовление сколь-нибудь мореходных лодок крайне трудоемким, а с учётом сопутствующей социальной организации - фактически невозможным.

Плыть можно и на плотах, вряд ли для их изготовления нужны сколько-нибудь сложные инструменты. А кроме того, когда переселялись на-дене? Вроде бы уже в неолите.
Название: Макросемьи в Америке
Отправлено: Awwal12 от Сентября 9, 2019, 22:02
Лодки не зависели от времени - им всё равно было что неолит, что мезолит, что палеолиты - они оставались одинаковыми.
Палеолитический инструмент делает изготовление сколь-нибудь мореходных лодок крайне трудоемким, а с учётом сопутствующей социальной организации - фактически невозможным.
Это конечно не так, основой всегда было кабатажное плавание, а не плавание по открытым океанам.
Удачи вам в каботажном плавании на неведомой хрени вдоль западного побережья Канады. Ибо, если что, каких-то остатков палеолитических лодок науке неизвестно вообще.
А Damaskin, между тем, предполагал вовсе даже не каботажное плавание, а "через острова Тихого океана"...
Название: Макросемьи в Америке
Отправлено: Awwal12 от Сентября 9, 2019, 22:03
Плыть можно и на плотах, вряд ли для их изготовления нужны сколько-нибудь сложные инструменты.
Можно. Только плот на море за пределами отмели оказывается неуправляем чуть менее чем полностью.
А кроме того, когда переселялись на-дене?
Вот именно, когда? :)
(Да если бы и переселялись в неолите - это однозначно не были полинезийские царства, способные целенаправленно концентрировать значительные людские и материальные ресурсы; более того, нет никаких свидетельств, что гипотетические прото-на-дене когда-либо были специализированным морским народом, как полинезийцы).
Название: Макросемьи в Америке
Отправлено: Geoalex от Сентября 9, 2019, 22:05
Однако вы ненавязчиво забыли о том, что тундростепи в интервале 25-15 тыс. лет назад восстанавливаются только для незначительной части Берингии, большая же часть была, по-видимому, покрыта если не ледниками, то арктическими пустынями.
Скажем так: немалая часть той территории, что сейчас является сушей, была занята горными тундрами. Но вот то, что сейчас лежит под поверхностью Чукотского и севера Берингова морей, в то время, как считается, было именно тундростепью.
Название: Макросемьи в Америке
Отправлено: Damaskin от Сентября 9, 2019, 22:05
Только плот на море за пределами отмели оказывается неуправляем чуть менее чем полностью.

Вот так их в Америку и занесло...
Название: Макросемьи в Америке
Отправлено: Awwal12 от Сентября 9, 2019, 22:15
Но вот то, что сейчас лежит под поверхностью Чукотского и севера Берингова морей, в то время, как считается, было именно тундростепью.
Кем считается (и на каких основаниях)? Я понимаю, что фантазировать на тему того, что было в ледниковый период на дне моря, можно долго и плодотворно - этому не способны помешать какие бы то ни было анализы - но всё же.
А если посмотреть наиболее распространенные карты ландшафтов последнего ледникового максимума, то там всё больше "polar and alpine deserts" на большей части Восточной Сибири...
Название: Макросемьи в Америке
Отправлено: Awwal12 от Сентября 9, 2019, 22:15
Только плот на море за пределами отмели оказывается неуправляем чуть менее чем полностью.
Вот так их в Америку и занесло...
Как же они дальше выжили с такими суицидальными наклонностями?...
Название: Макросемьи в Америке
Отправлено: Geoalex от Сентября 9, 2019, 22:23
Но вот то, что сейчас лежит под поверхностью Чукотского и севера Берингова морей, в то время, как считается, было именно тундростепью.
Кем считается (и на каких основаниях)? Я понимаю, что фантазировать на тему того, что было в ледниковый период на дне моря, можно долго и плодотворно - этому не способны помешать какие бы то ни было анализы - но всё же.
Внезапно палеогеографами.
А если посмотреть наиболее распространенные карты ландшафтов последнего ледникового максимума, то там всё больше "polar and alpine deserts" на большей части Восточной Сибири...
Вот тут карта из Национального атласа России: https://xn--80aaaa1bhnclcci1cl5c4ep.xn--p1ai/cd2/28-29/28-29.htm
Название: Макросемьи в Америке
Отправлено: Rōmānus от Сентября 9, 2019, 23:55
При этом, у афразийских нет ни общих предлогов, ни общих числительных, ни общей глагольной системы
Вообще-то афразийские и считаются семьей прежде всего потому, что у них есть общие элементы в глагольном спряжении.
И предлоги ясного номинального происхождения, поэтому они даже внутри намного более очевидной и близкой семитской группы не совпадают.
Название: Макросемьи в Америке
Отправлено: Awwal12 от Сентября 10, 2019, 10:13
Внезапно палеогеографами.
Анонимными?
Вот тут карта из Национального атласа России: https://xn--80aaaa1bhnclcci1cl5c4ep.xn--p1ai/cd2/28-29/28-29.htm
Этот анонимный автор - большой оригинал. :3tfu: Попробуйте объяснить мне, какими выкладками он получил тундростепи на Южном острове Новой Земли, например. По незамысловатому принципу "везде, где сейчас тундра, рисуем тундростепь, и всегда рисуем тундростепь на дне моря"? А разницу в среднегодовых температурах, например, он учел (ну не растут злаки и прочие растения тундростепи при экстремально низких температурах)? Если что, на Новой Земле нет находок мамонтов (вообще). Есть они на Таймыре, на Ямале (правда, относятся в основном к межледниковью), но на Новой Земле их нет вовсе, хотя, безусловно, с континентом она соединялась.

А что мы имеет от серьезных организаций (и в виде некоторых побочных данных)?
Вот, например: (wiki/en) Last_Glacial_Maximum#/media/File:Last_Glacial_Maximum_Vegetation_Map.svg (https://en.wikipedia.org/wiki/Last_Glacial_Maximum#/media/File:Last_Glacial_Maximum_Vegetation_Map.svg)
Или вот: (wiki/ru) Последняя_ледниковая_эпоха#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Last_glacial_vegetation_map.png (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D1%8F%D1%8F_%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%B0#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Last_glacial_vegetation_map.png)
И вот информация к размышлению: (wiki/en) Mammoth_steppe#/media/File:Woolly_Mammoth_Climatic_Suitability_-_Nogu%C3%A9s-Bravo_2008.png (https://en.wikipedia.org/wiki/Mammoth_steppe#/media/File:Woolly_Mammoth_Climatic_Suitability_-_Nogu%C3%A9s-Bravo_2008.png)
Название: Макросемьи в Америке
Отправлено: Geoalex от Сентября 10, 2019, 10:34
Внезапно палеогеографами.
Анонимными?
Вам перечень авторов этого раздела из атласа привести? Могу, если скажете. Все они профильные специалисты Геофака МГУ и ИГ РАН. Замечу, что это ведущие мировые организации по палеогеографии и палеоклиматологии.

Вот тут карта из Национального атласа России: https://xn--80aaaa1bhnclcci1cl5c4ep.xn--p1ai/cd2/28-29/28-29.htm
Этот анонимный автор - большой оригинал. :3tfu: Попробуйте объяснить мне, какими выкладками он получил тундростепи на Южном острове Новой Земли, например. По незамысловатому принципу "везде, где сейчас тундра, рисуем тундростепь, и всегда рисуем тундростепь на дне моря"? А разницу в среднегодовых температурах, например, он учел (ну не растут злаки и прочие растения тундростепи при экстремально низких температурах)? Если что, на Новой Земле нет находок мамонтов (вообще). Есть они на Таймыре, на Ямале (правда, относятся в основном к межледниковью), но на Новой Земле их нет вовсе, хотя, безусловно, с континентом она соединялась.

При всём уважении к вашим глубоким познаниям во всех отраслях человеческих знаний, профильным специалистам ведущих научных организаций я доверяю чуть больше.
Название: Макросемьи в Америке
Отправлено: Geoalex от Сентября 10, 2019, 11:07
Полистал самое свежее, что есть: Куренкова, Васильев, Русина. Первые люди на севере Евразии: палеогеография, время и пути миграций // Век географии - М.: Дрофа, 2018. Для периода 20-18 тыс. л. н. (период максимального похолодания плейстоцена MIS2) для Чукотки указываются горные редкостойные леса и тундростепи, для нынешнего шельфа Чукотского моря - арктические пустыни и полупустыни. Для периода 16-12 тыс. л. н. (конец MIS2) для Чукотки - горные редкостойные леса, для нынешнего шельфа - арктические полупустыни.
Название: Макросемьи в Америке
Отправлено: Awwal12 от Сентября 10, 2019, 11:28
Для периода 20-18 тыс. л. н. (период максимального похолодания плейстоцена MIS2) для Чукотки указываются горные редкостойные леса и тундростепи, для нынешнего шельфа Чукотского моря - арктические пустыни и полупустыни.
На некоторых участках там были тундростепи (что и из приведенных карт видно). Но мы говорили про Берингию в целом.
При всём уважении к вашим глубоким познаниям во всех отраслях человеческих знаний, профильным специалистам ведущих научных организаций я доверяю чуть больше.
А я, если профильные специалисты явно конфликтуют между собой, доверяю здравому смыслу.
Приведенная карта вообще отражает непонятно что непонятно как. Там ещё есть такая восхитительная вещь, как "высокогорья" в районе Сихотэ-Алиня и Таймыра (абсолютные высоты там в районе 1000-2000 м - высокогорьем это по определению не может быть названо), которые при этом не являются ни "горными тундрами", ни "покровными ледниками" - что имели в виду создатели, остается загадкой. Огромные площади тундростепей, как было сказано, высосаны из пальца и не состыкуются вообще ни с чем. Про пресловутое огромное озеро в Западной Сибири "профильные специалисты ведущих организаций" вообще технично забыли. Воля ваша, но я всё это серьезно воспринимать не могу.
Название: Макросемьи в Америке
Отправлено: DarkMax2 от Сентября 10, 2019, 11:39
Лодки не зависели от времени - им всё равно было что неолит, что мезолит, что палеолиты - они оставались одинаковыми.
Палеолитический инструмент делает изготовление сколь-нибудь мореходных лодок крайне трудоемким, а с учётом сопутствующей социальной организации - фактически невозможным.
Это конечно не так, основой всегда было кабатажное плавание, а не плавание по открытым океанам.
Удачи вам в каботажном плавании на неведомой хрени вдоль западного побережья Канады. Ибо, если что, каких-то остатков палеолитических лодок науке неизвестно вообще.
А Damaskin, между тем, предполагал вовсе даже не каботажное плавание, а "через острова Тихого океана"...
Смешно, но прибрежный маршрут сейчас главная гипотеза. :)
Это легче, чем перейти ледник, который был на месте Канады.
(http://polit.ru/media/photolib/2018/06/02/F1.large.jpg)
Название: Макросемьи в Америке
Отправлено: Geoalex от Сентября 10, 2019, 11:43
Приведенная карта вообще отражает непонятно что непонятно как. Там ещё есть такая восхитительная вещь, как "высокогорья" в районе Сихотэ-Алиня и Таймыра (абсолютные высоты там в районе 1000-2000 м - высокогорьем это по определению не может быть названо), которые при этом не являются ни "горными тундрами", ни "покровными ледниками" - что имели в виду создатели, остается загадкой.
Видимо, районы с ярко выраженными нивальными и субнивальными поясами.
Название: Макросемьи в Америке
Отправлено: Awwal12 от Сентября 10, 2019, 11:47
Это легче, чем перейти ледник, который был на месте Канады.
Всё это проблемы исключительно "длинной хронологии" заселения Америки (которая имеет достаточно слабую доказательную базу и ряд проблем общего характера). Если принять, что первое переселение осуществилось порядка 16 тыс. лет назад, то проблемы просто нет, и не нужно делать кучу допущений.
Название: Макросемьи в Америке
Отправлено: !!! от Сентября 10, 2019, 15:25
Удачи вам в каботажном плавании на неведомой хрени вдоль западного побережья Канады. Ибо, если что, каких-то остатков палеолитических лодок науке неизвестно вообще.
А Damaskin, между тем, предполагал вовсе даже не каботажное плавание, а "через острова Тихого океана"...
Там все в пределах прямой видимости, а это и есть каботажное плавание. Тут никаких проблем,так плавали всегда без всяких проблем.
Остатков много чего неизвестно, 10 лет назад никто и не подозревал о существовании денисовцев, даже сейчас нет представления как же они выглядели, денисовцы насмешивались со всеми восточноазиатами - так что много чего неизвестно то что было повсеместно.
Название: Макросемьи в Америке
Отправлено: Awwal12 от Сентября 10, 2019, 18:50
Там все в пределах прямой видимости, а это и есть каботажное плавание.
Где "там"?
Тут никаких проблем,так плавали всегда без всяких проблем.
Плавали по морю всегда с проблемами. Чем глубже в века, тем больше проблемы. А в палеолите, судя по имеющимся данным, не плавали вовсе.
Остатков много чего неизвестно, 10 лет назад никто и не подозревал о существовании денисовцев, даже сейчас нет представления как же они выглядели, денисовцы насмешивались со всеми восточноазиатами - так что много чего неизвестно то что было повсеместно.
Только это не повод подменять факты домыслами.
Название: Макросемьи в Америке
Отправлено: Mass от Сентября 22, 2019, 22:00
К обсуждению:
Цитировать
Возраст самых древних слоёв Купер'с Фэрри, содержащих те самые классные наконечники, оказался равен 15,28-16,56 тыс.л.н. Получается, что, во-первых, люди жили в Америке уже около 16 тысяч лет назад – против примерно 14, на которые сейчас уже согласны все археологи, а во-вторых, наконец-то нарисовалась хоть какая-то параллель с Азией. А ведь последнее всегда было проблемой. И в Азии, и в Америке найдены уже десятки локальных культур, но проследить их преемственность пока получалось очень плохо. Единственной отрадой были стоянки Ушки с Камчатки и Большой Эльгакхан из Магаданской области, индустрии которых – опять же бифасиальные метательные наконечники – схожи с наконечниками культуры ненана из Волкер Роад, причём все они датированы примерно 14 тысячами лет назад. Теперь же, если заселение произошло как минимум на две тысячи лет раньше, становится логичным, что за это время культуры поменялись, азиатские и американские разошлись, так что среди поздних вариантов найти аналоги будет крайне сложно, разве что в случае повторных миграций.

Японские параллели – причём синхронные! – крайне важны и по другой причине. Лишь 14,8 тыс.л.н. расстаял ледяной барьер, до того надёжно перегораживавший Берингию от берега до берега. Пройти посуху через ледник люди вряд ли могли, тем более, что тянулся он, как уже говорилось, почти до того самого благословенного, обильного лососями Айдахо. Стало быть, людям пришлось плыть вдоль берега. А древние жители приморской Японии (которая, кстати, ещё не была архипелагом, а бытовала полуостровом) как раз могли уметь плавать по морям.
http://antropogenez.ru/single-news/article/808/
Название: Макросемьи в Америке
Отправлено: Nevik Xukxo от Сентября 1, 2020, 19:58
В Южной Америке прогресс макрокомпаративистики, похоже, совсем черепаший. Нашёл вот такую локальную макросемью там - (wiki/en) Duho_languages (https://en.wikipedia.org/wiki/Duho_languages) состоит всего из пары небольших семей неясной степени достоверности. Вот, кажется, и всё, на что макрокомпаративистов в Америках реально хватает. :(
Название: Макросемьи в Америке
Отправлено: bvs от Сентября 1, 2020, 20:27
В Южной Америке прогресс макрокомпаративистики, похоже, совсем черепаший. Нашёл вот такую локальную макросемью там - (wiki/en) Duho_languages (https://en.wikipedia.org/wiki/Duho_languages) состоит всего из пары небольших семей неясной степени достоверности. Вот, кажется, и всё, на что макрокомпаративистов в Америках реально хватает. :(
Гринберги перевелись. Мне вот непонятно, во всех справочниках нилосахарские и нигеро-кордофанские фигурируют как нормальные "семьи", а в Южной Америке где-то с сотню "семей" и "изолятов". По принципу максимального разнообразия - прародина была в Южной Америке.
Название: Макросемьи в Америке
Отправлено: Nevik Xukxo от Сентября 1, 2020, 20:33
По принципу максимального разнообразия - прародина была в Южной Америке.
И сперва высадились в Новой Гвинее, видимо. ;D А в Северную Америку позднее зашли. ;D
Название: Макросемьи в Америке
Отправлено: bvs от Сентября 1, 2020, 20:34
А в палеолите, судя по имеющимся данным, не плавали вовсе.
Плавали конечно. Как еще можно было Австралию заселить - там по прямой сотня километров минимум при самой низкой отметке воды. Даже и прямой видимости не факт, что было (хотя с гор возможно и было).
Название: Макросемьи в Америке
Отправлено: Nevik Xukxo от Сентября 2, 2020, 10:08
И даже с "умеренными" гипотезами в Америках не могут до конца разобраться.
(wiki/en) Macro-Jê_languages (https://en.wikipedia.org/wiki/Macro-J%C3%AA_languages) Что вообще такое это "макро-же" ? Семья ли? Почему разные варианты состава?
Реальны ли вообще эти макро-же или стоит ограничиться семьёй же и не пробовать сближать их с каража и так далее, и так далее? :what:
Название: Макросемьи в Америке
Отправлено: Awwal12 от Сентября 2, 2020, 10:35
Плавали конечно. Как еще можно было Австралию заселить - там по прямой сотня километров минимум при самой низкой отметке воды.
Непонятно, как именно плавали. Какие-то примитивные формы катамаранов?.. Классические плоты на открытой воде практически неуправляемы. Долбленая лодка - практически неподъемное для палеолитчиков изделие в смысле трудозатрат, причем даже до использования огня нужно додуматься.
Название: Макросемьи в Америке
Отправлено: Rusiok от Сентября 2, 2020, 12:57
Непонятно, как именно плавали.
Плот делали из срубленных и обтесанных бревен, которые скрепляли между собой кожаными ремнями или планками, вбивая в них и бревна толстые деревянные гвозди-шканты. Затем оборудовали рулевыми и гребными веслами, а иногда и мачтой с парусом. Для укрытия от непогоды на плоту устанавливали шалаш или навес из гибких ивовых прутьев, покрытых берестой или кожей. (https://sakhalin-war.livejournal.com/48398.html)
Название: Макросемьи в Америке
Отправлено: Awwal12 от Сентября 2, 2020, 13:04
Непонятно, как именно плавали.
Плот делали из срубленных и обтесанных бревен, которые скрепляли между собой кожаными ремнями или планками, вбивая в них и бревна толстые деревянные гвозди-шканты. Затем оборудовали рулевыми и гребными веслами, а иногда и мачтой с парусом. Для укрытия от непогоды на плоту устанавливали шалаш или навес из гибких ивовых прутьев, покрытых берестой или кожей. (https://sakhalin-war.livejournal.com/48398.html)
...Для передвижения вниз по Амуру. И?
Название: Макросемьи в Америке
Отправлено: Rusiok от Сентября 2, 2020, 13:18
...Для передвижения вниз по Амуру. И?
Цитировать
через большие озера, и даже Татарский пролив

Вывод сторонников второй гипотезы таков: переселенцы из Азии достигли Америки на лодках, двигаясь вдоль берегов Тихого океана. (https://m.nkj.ru/archive/articles/6796/)
Название: Макросемьи в Америке
Отправлено: bvs от Сентября 2, 2020, 19:17
Плавали конечно. Как еще можно было Австралию заселить - там по прямой сотня километров минимум при самой низкой отметке воды.
Непонятно, как именно плавали. Какие-то примитивные формы катамаранов?.. Классические плоты на открытой воде практически неуправляемы. Долбленая лодка - практически неподъемное для палеолитчиков изделие в смысле трудозатрат, причем даже до использования огня нужно додуматься.
У австралийских аборигенов были лодки из цельного куска коры эвкалипта, процесс изготовления показан здесь (https://www.youtube.com/watch?v=UJ9tGC8fMVc). На таких лодках они плавали к близлежащим островам (в пределах прямой видимости). Хотя до Тасмании не добирались.
Название: Макросемьи в Америке
Отправлено: Awwal12 от Сентября 2, 2020, 20:17
...Для передвижения вниз по Амуру. И?
Цитировать
через большие озера, и даже Татарский пролив

Вывод сторонников второй гипотезы таков: переселенцы из Азии достигли Америки на лодках, двигаясь вдоль берегов Тихого океана. (https://m.nkj.ru/archive/articles/6796/)
Вы уж определитесь - вы о плотах или о лодках.
Плавали конечно. Как еще можно было Австралию заселить - там по прямой сотня километров минимум при самой низкой отметке воды.
Непонятно, как именно плавали. Какие-то примитивные формы катамаранов?.. Классические плоты на открытой воде практически неуправляемы. Долбленая лодка - практически неподъемное для палеолитчиков изделие в смысле трудозатрат, причем даже до использования огня нужно додуматься.
У австралийских аборигенов были лодки из цельного куска коры эвкалипта, процесс изготовления показан здесь (https://www.youtube.com/watch?v=UJ9tGC8fMVc). На таких лодках они плавали к близлежащим островам (в пределах прямой видимости). Хотя до Тасмании не добирались.
Австралийцы существенно улучшили технологии примерно 4 тысячи лет назад. Но, в принципе, подобная лодка из коры действительно может быть изготовлена на палеолитическом уровне техники.
Название: Макросемьи в Америке
Отправлено: Nevik Xukxo от Апреля 8, 2021, 12:54
Гринберги перевелись.
А может и не совсем. Вон какие-то макро-чако удумали: (wiki/en) Je–Tupi–Carib_languages#Macro-Chaco_hypothesis (https://en.wikipedia.org/wiki/Je%E2%80%93Tupi%E2%80%93Carib_languages#Macro-Chaco_hypothesis)
Macro-Chaco hypothesis linking Jê-Tupí-Cariban (including Karirian and Bororoan) with Mataco-Guaicuran (possibly including Zamucoan)
Кстати, интересно, а вдруг противоречия между же-тупи-карибской и же-пано-карибской гипотезами окажутся только в том, кто в каком порядке ветвился.
Про пано-такана в англовики пишут, что могут быть в составе макро-пано, в то же время какие-то связи с яномамскими и чибчанскими.
А вдруг макро-чако и нечто большее, чем макро-пано, окажутся в итоге связанными? :umnik:
Потом добавим туда кечумарские, макроаравакские, пачку изолятов и маленьких макросемей - и вот он, праюжноамериканский индейский. :umnik: