Макросемьи в Америке

[Nevik Xukxo]

зачем нолик убирать? Численность коренного населения Чукотки была около 15 тысяч в 17 веке, а Камчатки вдвое больше, на Аляске вероятно было примерно столько же.

а там был тогда палеолит?

[Цитатель]

прогресс в конструкции каменных топоров, использовавшихся чукчами вплоть до прихода русских, со сравнению с палеолитом уловить не удается 

реальными достижениями влияющими на численность населения были охота на морского зверя и оленеводство (но к нему чукчи перешли буквально в том же 17 веке).

прибавка населения за счет перехода на охоту на моржей и китов вряд ли могла компенсировать его убавку из за затопления территорий ушедших на дно моря и из за вымирания мамонтов.

[Alone Coder]

Всё население сапиенсов вне Африки происходит из одного восточноафриканского рода 50-тысячелетней давности.

Это не означает, что из Африки не приходили другие роды, просто они не оставили современных потомков.

[yurifromspb]

Ничего подобного сейчас нет. По богатству фауны, мамонтовая степь это аналог восточноафриканской саванны с миллионными стадами копытных.

А сейчас что ограничивает продуктивность трав в тех местах, при том, что климат сейчас, как считают, мягче?

[Цитатель]

Ничего подобного сейчас нет. По богатству фауны, мамонтовая степь это аналог восточноафриканской саванны с миллионными стадами копытных.

А сейчас что ограничивает продуктивность трав в тех местах, при том, что климат сейчас, как считают, мягче?

отсутствие крупных копытных

Столь большое количество крупных животных могло прокормиться в приполярных областях благодаря тому, что вместо современной тундры и тайги существовала совершенно другая экосистема. Особенностью тундры является то, что мёртвые растения в ней почти не разлагаются, как это происходит в более тёплых широтах, а уходят в вечную мерзлоту. В результате органические вещества безвозвратно теряются: «пониженная активность микрофлоры обусловливает бедность тундровых почв азотом и приводит к накоплению в верхнем горизонте оторфованых растительных остатков» (МСЭ). Но если бедность тундровых почв компенсировать внесением азотных удобрений, например, навоза, то на месте скудных мхов и лишайников появляются быстрорастущие и высококалорийные злаковые растения.
Многочисленные травоядные «мамонтовой фауны» съедали растительность доисторической тундры раньше, чем та успевала превратиться в «оторфованные растительные остатки», и возвращали в почву (в виде навоза) необходимую растениям органику. Как следствие, равнины ледниковой Евразии были покрыты высокоурожайными лугами, кормившими миллионные стада копытных. Можно видеть, что «ледниковый» биоценоз представлял собой богатую и продуктивную экосистему, чьё существование полностью зависело от населявших её крупных травоядных.
Современным аналогом этой экосистемы является не тундра, а африканская саванна[9]. Хотя тёплый сезон в арктических областях длится всего несколько месяцев, биопродуктивность тундростепей была не ниже, чем тропических саванн. Это объясняется тем, что круглогодичного роста трав в африканских саваннах нет — большую часть года занимает длинный сухой сезон. К тому же, летом световой день в Арктике значительно длиннее, чем в тропиках (солнце светит практически круглые сутки). В высоких широтах также нет мощнейшего конкурента растительноядных млекопитающих Африки — термитов и муравьев-жнецов (их биомасса в тропиках не уступает биомассе крупных копытных). В силу указанных причин годовой прирост злаков в тундростепи был не меньше, чем в саванне, а количество крупных животных — даже больше.

[yurifromspb]

Но если бедность тундровых почв компенсировать внесением азотных удобрений, например, навоза, то на месте скудных мхов и лишайников появляются быстрорастущие и высококалорийные злаковые растения.

Это показано в реальных условиях? Второй вопрос, а северных оленей мало для запуска такой рециркуляции азота?
Хм, интересно.

[Цитатель]

Это показано в реальных условиях?

Да. Уже два десятка лет работает Плейстоценовый парк в Якутии, где проходит эксперимент по превращению тундры в мамонтовую степь. Огородили участок, завезли крупных копытных (лошадей, бизонов, зубров, овцебыков)

Успехи вполне приличные. Вместо тундры там теперь вот это

[Цитатель]

Зимов пишет следующее

-Насколько продуктивной была вымершая экосистема по сравнению  с той, что есть сейчас?

-Если говорить о продуктивности биологической, т.е. сколько приходилось   граммов углерода на квадратный метр, то утерянная экосистема была в два раз мощнее ныне существующих на их месте, так как сейчас в современной тундре и тайге мох, лишайники и хвоя тоже производят органику, хотя и не в таком количестве, как степная флора. А если сравнить по продуктивности мяса, то, может быть,   ушедшая экосистема была продуктивнее в тысячу раз. Сейчас на севере Сибири один лось приходится на тысячу квадратных километров. А в прежние времена  - в холодные периоды - зверей было в десять раз больше, чем сейчас, а в теплые периоды – зверей было в тысячу раз больше, чем сейчас. Т.е. примерно 20 - 30 крупных  травоядных на квадратный километр. В сегодняшней тундре один олень на квадратный километр – уже считается много. Так что, к сожалению, сегодня на севере почти не осталось крупных травоядных. Из тех животных, что обитали 10  тысяч лет назад, остались только лось и северный олень.

Теперь перенесите это на два миллиона квадратных километров Берингии и посчитайте сколько охотников она могла прокормить 

[Wolliger Mensch]

Это не означает, что из Африки не приходили другие роды, просто они не оставили современных потомков.

Конечно. Но для обсуждаемой темы это имеет значение, если только положить, что имели место переходы на другой язык целых племён. В условиях сильно изолированной жизни охотников-собирателей, когда любой чужак убивался, это выглядит невероятным.

[bvs]

Берингия довольно большой регион. Два-три миллиона квадратных километров, в ледниковый период покрытых продуктивной мамонтовой степью. Даже при минимальной плотности населения палеолитических охотников на мамонтов в 1 человек на 100 кв.км, теоретически там могло жить весьма приличное население - 20-30 тыс. Жили они кстати в Берингии очень долго - как минимум 10 тысяч лет.

Вывод: на момент открытия маршрута через ледник, там могли быть десятки языков из нескольких языковых семей, разошедшиеся 10 тысяч лет назад и ранее. В этот момент они рванули на юг, хучь одной волной, хучь разными. А потом еще 15 тысяч лет языковой эволюции.

Надо учитывать не только плотность населения, но и подвижность. Для обществ бродячих охотников с низкой плотностью населения вряд ли можно предполагать большую языковую дробность. Как пример - аналогичные сообщества в Канаде и на Аляске (а также на большей части Австралии). С другой стороны, заселение Америки за ледником началось в любом случае гораздо раньше чем начало голоцена, потому что уже 15 тыс. лет назад (есть и более ранние оценки) существовала стоянка Монте-Верде в Чили. Т.е. начало миграций палеоиндейцев на юг может быть и 17-18 тыс. л.н. Если они мигрировали преимущественно вдоль берега, это может объяснить отсутствие останков культуры в континентальной области Северной и Южной Америки. Срок в почти 20 тыс. лет в принципе достаточен для языкового расхождения до той степени, что праязык не определяется лингвистическими методами. Что касается генетики, то все индейцы кроме на-дене принадлежат к не очень глубокому субкладу Y-гаплогруппы Q, так что происхождение от небольшой группы весьма вероятно.

[Цитатель]

Для обществ бродячих охотников с низкой плотностью населения вряд ли можно предполагать большую языковую дробность. Как пример - аналогичные сообщества в Канаде и на Аляске (а также на большей части Австралии).

давайте языковое разнообразие бродячих охотников пустынь Намиб и Калахари рассмотрим 



общая площадь между прочим меньше Берингии

Что касается генетики, то все индейцы кроме на-дене принадлежат к не очень глубокому субкладу Y-гаплогруппы Q, так что происхождение от небольшой группы весьма вероятно.

пусть генетики сначала надежно датировать научатся. может этот субклад возник при первичном заселении Берингии

[_Давид]

А у меня вот такой дилетантский вопрос. На примере афразийских. Распад афразийских оценивается емнип в 10-12 тлн. При этом, у афразийских нет ни общих предлогов, ни общих числительных, ни общей глагольной системы. Означает ли это что:
- 10-12 тлн язык предков афразийцев в принципе не имел вышеперечисленных частей речи? ("ты-нога-далеко ты-рука дерево-верх орехи-горсть ты-нога-сюда")
- предки остальных ("ностратов и америндов") тоже скорее всего говорили на такого же типа, так сказать, примитивных языках?
- языки такой древности настолько отличались от привычных нам сегодня, что говорить о какой-то компаративистике такой глубины вообще не приходится?

[bvs]

Тундростепи находились на перигляциальных (окружающих ледник) территориях с холодным и сухим климатом. Травяной ярус тундростепи формировали в основном не мхи (как в тундре), а злаки. Характерной чертой древних мамонтовых прерий было изобилие крупных животных: мамонты весом до 10 тонн, шерстистые носороги, лошади, бизоны и туры. Несмотря на сильные морозы зимой, за короткое жаркое лето в тундростепях успевало отрасти обильное разнотравье высотой до 2 метров. Солнечная и сухая осень превращала его в «сено на корню», которым питались мамонты и другие травоядные животные во время долгой зимы

Вот это "короткое жаркое лето" относится к широтам умеренного пояса, а не к полярным. В полярных широтах и лето было холоднее, и осень не такая солнечная. И продуктивность тоже скорее всего была меньше.

[bvs]

При этом, у афразийских нет ни общих предлогов, ни общих числительных, ни общей глагольной системы

Вообще-то афразийские и считаются семьей прежде всего потому, что у них есть общие элементы в глагольном спряжении.

[Alone Coder]

Но для обсуждаемой темы это имеет значение, если только положить, что имели место переходы на другой язык целых племён. В условиях сильно изолированной жизни охотников-собирателей, когда любой чужак убивался, это выглядит невероятным.

Жили семьями, а не племенами по 10000 человек, поэтому был постоянный обмен генами и словами. Современного понятия "язык" не было, была папуасия.

[bvs]

давайте языковое разнообразие бродячих охотников пустынь Намиб и Калахари рассмотрим 

Там 2-3 "хорошие" семьи, не так уж и много. И еще учитывая, что их нынешнее расселение - результат вытеснения в пустыню со стороны более развитых соседей.

[Nevik Xukxo]

И еще учитывая, что их нынешнее расселение - результат вытеснения в пустыню со стороны более развитых соседей.

Южноафриканские койсанцы в основном капоиды (кроме дамара и ещё кого-то, которые внезапно негры).
А капоиды по Дробышевскому примерно там и жили, где зафиксированы.
Откуда бы их вытесняли, если капоиды всегда и были в Ю. Африке?

Банту на большей части ареала походу других негров проглотили.

[bvs]

И еще учитывая, что их нынешнее расселение - результат вытеснения в пустыню со стороны более развитых соседей.

Южноафриканские койсанцы в основном капоиды (кроме дамара и ещё кого-то, которые внезапно негры).
А капоиды по Дробышевскому примерно там и жили, где зафиксированы.
Откуда бы их вытесняли, если капоиды всегда и были в Ю. Африке?

Банту на большей части ареала походу других негров проглотили.

На юго-востоке тоже вероятно они жили. Генетически по аутосомам близкие к бушменам там найдены.

[Цитатель]

Там 2-3 "хорошие" семьи, не так уж и много.

для Берингии сойдет, там население меньше 10 тысячи лет жило в изоляции, как раз что примерно такое языковое разнообразие должно сложится - два десятка языков, 2-3 языковые семьи.

А потом ледник растаял, земля уплыла из под ног и спасающиеся от потопа берингийцы рванули на юг и за 15 тысяч лет породили все нынешнее разнообразие.

Короче, общий предок америндских языков это язык первопоселенцев Берингии, примерно 25 тысяч лет назад, еще до начала последнего ледникового максимума. А 15 тысяч лет назад Америку заселили берингийцы говорившие уже на десятках языков нескольких языковых семей развившийся от берингийского праязыка.

[_Давид]

При этом, у афразийских нет ни общих предлогов, ни общих числительных, ни общей глагольной системы

Вообще-то афразийские и считаются семьей прежде всего потому, что у них есть общие элементы в глагольном спряжении.

Именно они: "ты-нога", "я-рука" и т.п. И ничего более.

[bvs]

При этом, у афразийских нет ни общих предлогов, ни общих числительных, ни общей глагольной системы

Вообще-то афразийские и считаются семьей прежде всего потому, что у них есть общие элементы в глагольном спряжении.

Именно они: "ты-нога", "я-рука" и т.п. И ничего более.

А это что (см .таблицу спряжения)? Там довольно специфическое распределение в ед.ч. 3л. м.р. y- vs 3л. ж.р. и 2л. t-. Это далеко от простой агглютинации местоимений.

[_Давид]

А это что (см .таблицу спряжения)? Там довольно специфическое распределение в ед.ч. 3л. м.р. y- vs 3л. ж.р. и 2л. t-. Это далеко от простой агглютинации местоимений.

Это я знаю. Это не во всех афразийских однозначно прослеживается, так что возможно появилось уже позже. В иврите, например, подобное распределение есть и в 3 л. мн. ч. - скорее всего что-то совсем позднее и уникальное.

[bvs]

А это что (см .таблицу спряжения)? Там довольно специфическое распределение в ед.ч. 3л. м.р. y- vs 3л. ж.р. и 2л. t-. Это далеко от простой агглютинации местоимений.

Это я знаю. Это не во всех афразийских однозначно прослеживается, так что возможно появилось уже позже. В иврите, например, подобное распределение есть и в 3 л. мн. ч. - скорее всего что-то совсем позднее и уникальное.

В сомалийском есть, так что надо доказывать позднее появление или заимствование. Вообще такие форманты считаются практически незаимствуемыми (тем более что уже в праафразийском они не совпадали с личными местоимениями).

[Wolliger Mensch]

Жили семьями, а не племенами по 10000 человек, поэтому был постоянный обмен генами и словами. Современного понятия "язык" не было, была папуасия.

Жили племенами по 30 человек. Что такое «обмен генами и словами» и «понятия «язык не было, была папуасия», я не знаю.

[Alone Coder]

30 человек при внутреннем скрещивании вымрут. Потому постоянно скрещивались с соседями, а не убивали их направо и налево, как вам хочется. Папуасия - это состояние, когда у языков нет границ, просто идиолекты плавно географически переходят друг в друга. И никто не скажет "нет такого слова в нашем языке", потому что нет такого понятия "наш язык". Просто употребляешь что узнаешь. Все слова - бродячие.