*Когда начинается Россия?

[Валер]

Смотря что понимать под Россией. Национальное государство, государствообразующим этносом которого являются русские в современном понимании?

Современное понимание - тоже растяжимое понятие. А так вообще национальное государство русских началось от установления общегосударственной идеологии, т.е. от Крещения. До этого была шайка варягов, грабящих коро окрестные племена и контролирующих греко-варяжский торговый путь. Потом уже было становление, развитие, многократная трансформация. Но начало нации всё же идёт от Крещения.

Есть мнение, что до монголов были шайки князей.

[злой]

Русские как единый народ в моём понимании сложился вокруг Твери, Суздаля, Владимира, других городов современной "ядерной" России. И позже, уже когда Западная Русь вошла в состав ВКЛ.

Я понимаю, что Вы имеете в виду. Но, скажу, вопрос этот достаточно щекотливый и политически мотивированный. Всё на самом деле упирается в понимание того момента, когда русские ВКЛ осознали себя отдельным народом. И осознали ли они вообще себя таковым тогда, или это произошло гораздо позже, уже после присоединения к России. А то может и вовсе в ХХ веке, в результате советской национальной политики. У меня нет на этот вопрос однозначного ответа. Поэтому я сужу по тому, что современные русские во всяком случае не отказываются от своих "древнерусских" предшественников, а значит тех вполне можно считать родоначальниками современного русского этноса (если вообще имеет смысл разделять эти понятия).

Оговорюсь, что, опять же, высказываю частную точку зрения. Наследниками народа Древней Руси они все были в равной мере, но при этом никто из них не был "тем же самым" народом. Фактически у западных и восточных "наследников" начала формироваться разная политическая культура, литературная традиция, они жили в разных "ойкуменах". Тот "древнерусский народ" был чем-то усреднённым между всеми его наследниками в состоянии на момент распада. А то получится, что есть наследники "попрямее" и "покривее", а с этого места тоже очень легко скатиться в политоту, поскольку эту тему любят эксплуатировать и там, и там.

[Georgos Therapon]

Но в передовых обществах сейчас возобладало мнение *

А я вот не считаю их передовыми. И?

Ну и что из того? Это не имеет никакого значения, что кто-то не считает передовых и креативных таковыми.

[jvarg]

Но в передовых обществах сейчас возобладало мнение *

А я вот не считаю их передовыми. И?

Ну и что из того? Это не имеет никакого значения, что кто-то не считает передовых и креативных таковыми.

А передовые и креативные, это кого вы считаете таковыми?

[злой]

Хочешь быть передовым - сей квадратно-гнездовым!

[злой]

На мой взгляд, на том же Западе есть некоторые аспекты их жизни, связанные с тем, что они передовые и развитые, а есть некоторые особенности, связанные с тем, каким именно путём они двигались к сегодняшнему состоянию. Особенности их нынешней политкорректности, отношения к меньшинствам, положительной дискриминации (за себя скажу - я не считаю, что всё это плохо, просто на Западе иногда это приобретает карикатурные формы) - это как раз результат особенностей эволюции их общества. Их всегда очень резко качало, то рабство, сегрегация, отсутствие избирательных прав у женщин - и тут же резко надо "догнать и перегнать", покончить с пережитками, поэтому нужно принять радикальные меры вместо постепенной эволюции. Опять же, организованное громко орущее меньшинство в обществе всегда привлекает больше внимания, чем молчащее дезорганизованное большинство. Я думаю, они рано или поздно найдут своё равновесие, просто их качели более резко дёргаются из стороны в сторону.

[Georgos Therapon]

А передовые и креативные, это кого вы считаете таковыми?

Вы тему то читаете? Выше KW написал, что если у человека фамилия на -швили, то его считают грузином. А я написал, что передовые и креативные не считают его таковым при условии, что он сам не считает себя грузином.

[forest]

Русские как единый народ в моём понимании сложился вокруг Твери, Суздаля, Владимира, других городов современной "ядерной" России. И позже, уже когда Западная Русь вошла в состав ВКЛ.

Я понимаю, что Вы имеете в виду. Но, скажу, вопрос этот достаточно щекотливый и политически мотивированный. Всё на самом деле упирается в понимание того момента, когда русские ВКЛ осознали себя отдельным народом. И осознали ли они вообще себя таковым тогда, или это произошло гораздо позже, уже после присоединения к России. А то может и вовсе в ХХ веке, в результате советской национальной политики. У меня нет на этот вопрос однозначного ответа. Поэтому я сужу по тому, что современные русские во всяком случае не отказываются от своих "древнерусских" предшественников, а значит тех вполне можно считать родоначальниками современного русского этноса (если вообще имеет смысл разделять эти понятия).

Осознание скорее начало  приходить после присоединения . Но тут есть нюанс, начало приходить осознание что они отдельный народ от современных русских , но когда пришло осознание что они сами не единое целое , а делятся если говоря современным языком, на украинцев и белорусов ? А зачем отказываться? Это можно сказать родитель.

[Валер]

На мой взгляд, на том же Западе есть некоторые аспекты их жизни, связанные с тем, что они передовые и развитые, а есть некоторые особенности, связанные с тем, каким именно путём они двигались к сегодняшнему состоянию. Особенности их нынешней политкорректности, отношения к меньшинствам, положительной дискриминации (за себя скажу - я не считаю, что всё это плохо, просто на Западе иногда это приобретает карикатурные формы) - это как раз результат особенностей эволюции их общества.

Только ли их общества. Эволюция общества - у Маркса это история борьбы классов, а можно сказать что это разноплановое освобождение и перемешивание общества. Это имеет положительное значение, но порождает и свои противоречия.

[forest]

Определение национальности дать весьма просто. Нация - это группа людей, считающая себя таковой.

Если мы с несколькими друзьями станем считать себя нацией марсиан, станем ли марсианами?

Тут еще нужно что бы и внешние считали тебя этим...

Если вы размножитесь, и ваши потомки будут считать себя так же нацией марсиан , тогда можно будет говорить о наличии такой нации. А так это несерьёзно.

[Nevik Xukxo]

борьбы классов

Я не верю в борьбу классов. Конфликты обычно более сложные. Какие-нибудь вандейские крестьяне воевали за короля, не понимая благ революции. И т. п.

[Валер]

борьбы классов

Я не верю в борьбу классов. Конфликты обычно более сложные. Какие-нибудь вандейские крестьяне воевали за короля, не понимая благ революции. И т. п.

Вы не один такой, многие не верят всему Марксу . Но так или иначе - долгое время общество было сильно стратифицировано и это напряг.

[Nevik Xukxo]

Но так или иначе - долгое время общество было сильно стратифицировано и это напряг.

Страты - в природе вещей. Возьмём какую-нибудь первую династию фараонов. Кто бы мог править объединённым Египтом, как не они?
Уж точно не бедные феллахи.

[Валер]

Но так или иначе - долгое время общество было сильно стратифицировано и это напряг.

Страты - в природе вещей. Возьмём какую-нибудь первую династию фараонов. Кто бы мог править объединённым Египтом, как не они?
Уж точно не бедные феллахи.

Но ведь реалии меняются. Те же крестьяне РИ с какого-то времени захотели читать книжки и стали задавать ненужные вопросы. Между крупными классами также отросла прослойка всяких разночинцев которым больше всех было надо. А Ленин решил что и с верхами чего-то стало.

Опять же, противоречия связанные с техпрогрессом.

[Nevik Xukxo]

Но ведь реалии меняются.

Сломать старые реалии легко, но построить принципиально новые - реально ли? Ну, повыгоняли советы всяких помещиков, но что нового принесли?
Фактически компартия просто стала новым правящим классом, ничего реально нового.

[Валер]

Но ведь реалии меняются.

Сломать старые реалии легко, но построить принципиально новые - реально ли? Ну, повыгоняли советы всяких помещиков, но что нового принесли?
Фактически компартия просто стала новым правящим классом, ничего реально нового.

В Европе ничего так сильно не ломали, но всё изменилось тоже.

[forest]

А передовые и креативные, это кого вы считаете таковыми?

Вы тему то читаете? Выше KW написал, что если у человека фамилия на -швили, то его считают грузином. А я написал, что передовые и креативные не считают его таковым при условии, что он сам не считает себя грузином.

Одно дело быть передовым и креативным , а другое казаться. Когда ты говоришь что то за , то ты свой . Когда говоришь , что то против , ты уже чужой . Потому что окончание фамилии у тебя другое. А если конфликт с нацией твоей фамилии , то тут вообще пиши пропало.  Да лично кто вас знает , будет к вам относится как к своему, но чуть отдалитесь от них и потом доказывайте что вы свой .

[forest]

борьбы классов

Я не верю в борьбу классов. Конфликты обычно более сложные. Какие-нибудь вандейские крестьяне воевали за короля, не понимая благ революции. И т. п.

Наверно вандейских крестьян прежняя жизнь устраивала, а тут пришли какие то благодетели.

[Hellerick]

Это не имеет никакого значения, что кто-то не считает передовых и креативных таковыми.

Progresa en degrada es un gloria dutable.

Быть передовым в деградации -- сомнительная слава.

Фактически компартия просто стала новым правящим классом, ничего реально нового.

Clase governante con parteni abrida es un clase governante esensal nova

Правящий класс с открытым членством -- это принципиально новый правящий класс.

[forest]

Но ведь реалии меняются.

Сломать старые реалии легко, но построить принципиально новые - реально ли? Ну, повыгоняли советы всяких помещиков, но что нового принесли?
Фактически компартия просто стала новым правящим классом, ничего реально нового.

А вы хотели чтоб вообще без правящего класса?

[Nevik Xukxo]

А вы хотели чтоб вообще без правящего класса?

Ну да. Чтобы любой дворник мог стать президентом. Или наоборот. 100% социальный лифт.

[KW]

Фактически у западных и восточных "наследников" начала формироваться разная ... литературная традиция

И когда же у них стала формироваться разная светская литературная традиция? Не в 19-м ли веке?

[KW]

Тут я веду речь не о том, были ли различия между разными ветвями и когда они возникли. А о том, когда они стали осознаваться носителями этих различий как принадлежность к разным народам.

[Iskandar]

У крестьян нормального национального сознания не было и до ХХ в. А у самосознания политических и духовных элит между "древней" Русью и "Московской" Русью никакого зазора, разрывающего временной континуум, не было.

[Nevik Xukxo]

У крестьян нормального национального сознания не было и до ХХ в.

А этническое?