Взаимопонимаемость югославских языков

[Poirot]

Форум в тему

http://www.forum.hr/showthread.php?t=727919

[Rafiki]

Сравнение стандартных боснийского, сербского и хорватского языков.

Получается, хорватский дальше всех ушёл от основного сербохорватского языка. Правда, остаётся вопрос насчёт словенского и македонского. Черногорский же, если я правильно понял, это просто диалект сербского?

[zwh]

Интересно, в македонском слова-то хоть маленько склоняются или всё как болгарском? (самому гуглить лень)

[Poirot]

Получается, хорватский дальше всех ушёл от основного сербохорватского языка.

Если вы спросите серба, на каком языке говорят хорваты, он в большинстве случаев скажет, что на сербском. Ну, это политика. А так это один и тот же язык, но с незначительными региональными особенностями, которые не мешают взаимопониманию. Сербы любят приводить пример с британским и американским вариантами английского языка.

[Васил]

А кстати интересно.

В Македонии научную литературу откуда выписывают? Из Болгарии или из Сербии?

Книги на болгарском были унищожены и вообще запрещены, и в королевской, и в послевоенной Югославии. За владение можно было в тюрьму попасть. Профессиональные научные контакты македонцев с болг. сотрудниками не то что не одобрялись, но запрещались. Могу подтвердить лично в области геофизики/археомагнетизма, где старшая болг. коллега осуществила немало проектов с Сербией в югославские времена, но в Македонию вообще не была допущена.

Механика грунтов и большинство спец. л-ры и журналов были, конечно, на "великом и могучем". То же и с университетским образованием. Положение не изменилось существенно 20 лет после независимости РМ. Помню оплакивались по форумам макед. студенты, что некоторые преподаватели все еще ведут лекции по своим старым учебным пособиям на с.-х. Был статистика по новым приобретениям университетской библиотеки в Скопье после независимости - огромное преобладание литературы на с.-х. не изменилось никак.

В июле 1999 г. управляющая тогда в РМ "националистическая" партия ВМРО-ДПМНЕ отменила запрет на ввоз болг. литературы. Оппозиционные наследники югославской ком-партии, поочередно с ВМРО управляющие страной с 1991 г., протестовали в парламенте и потребовали отставки министра культуры Д. Димитрова. Они оценили его декриминализацию болг. книг, газет актом национального предательства. И это случалось 8 лет после объявления независимости и "демократизации" РМ...

sci.lang ›
Banning of languages
https://groups.google.com/d/msg/sci.lang/YEUuwoZPykk/pW4gCWWJ07sJ

From: Ilya Talev <ta...@ibm.net>
Subject: Banning of languages
Date: 1999/07/09
Newsgroups: sci.lang

. . .

End of book ban ignites debate in Macedonia
09:06 a.m. Jul 08, 1999 Eastern

By Dina Kyriakidou

SKOPJE, July 8 (Reuters) - Macedonia this week lifted a ban on
Bulgarian books in the latest chapter of a bizarre language dispute
with its Balkan neighbour, but the move triggered a political storm of
opposition protest.

The country's main opposition party, the formerly communist Social
Democratic Alliance (SDA), pressed on Thursday for a censure motion
in parliament against Culture Minister Dimitar Dimitrov, calling the
decision tantamount to treason.

``The book ban should not have been lifted,'' SDA spokesman Vlado
Buckovski told Reuters. ``The Bulgarisation of our culture is the
biggest issue for Macedonia and we want parliament to debate it.''


Copyright 1999 Reuters Limited.

Потому что сомневаюсь, чтобы книга по механике грунтов существовала на македонском литературном варианте болгарского языка...

Наш ко-форумчанин Эллиди писал, что он сам может писать на македонском варианте. Надо лишь знать, где какие буквы менять.

Зависит от стиля. С повседневным, разговорным македонским многие болгары справились бы (проблема понимания более серьезна с макед. стороны), а вот для владения научным македонским болгарский не поможет. Нужно знать с.-х. научный стиль.

[Васил]

Бедная Македония.

А как еще назвать часть Югославии, расположенную на территории исторической области Македония

очерчивание "исторической области Македония", или "Македония в ее естественных географических границах" - сугубо болгарский проект и болг. пропаганда конца XIX - перв. пол. XX вв. Ни управляющие тогда турки и, потом, сербы, ни греки, ни тогдашняя российская имп. политика, ни албанцы не соглашались с этим проектом. Греки, албанцы и может быть и другие, и сегодня не солгасны. И последние 20-30 лет Болгария поддерживает территор. целостность РМ всячески. Здесь и прямая блокировка греко-югослав. проекта (Папандреу-Милошевича) раздела РМ (Болгария пригрозила, что вмешается против них военным путем) и всякие другие грязные действия. Иногда кажется, что самим управляющим в Скопье наплевать что случится с ними..., что они сознательно действуют против интересов своей страны. Т.е. лучше учтите, что в самом макед. обществе нету консенсуса о том что представляют "македонские национальные интересы".

и выделенную в отдельную республику по ряду соображений (включая несербскохорватский язык большей части населения)? Республика - Македония, язык - македонский. Все естественно. Назвали бы "Западноболгарской" или "Славяномакедонской" - соседи и тут бы нашли к чему придраться. Болгары с греками тупят, а виноват Тито.

Вы механически разсуждаете, рационализируете. А македонцев то мало кто спрашивал как хотят жить. Не забывайте, что там вмешивались не одни балканские державицы-соседы, но и европейские имперские силы. Они и опредилили границы после 1918 г. и поддерживали тиранические режимы.

[Васил]

В крайнем случае, если так дорого именно это название, назвали бы Вардарской Македонией. И не было бы какашки.

Славомакедония

абсурд. Албанцы, турки, цыгане и др. составляют более трети населения РМ. Плюс "обладанные античностью" македонцы не признают связи со славянами.

[Rafiki]

Нужно знать с.-х. научный стиль.

Сначала по привычке прочитал как "сельскохозяйственный", только потом дошло, что это "сербохорватский"

[Васил]

Если на всей территории исторической Македонии говорят одним славянским языком/диалектом, то вполне логичное название

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/23/Диалекты-македонского-языка.png

- На юговостоке "исторической географской Македонии" вообще-то (по болг. класификации) восточноболгарские, даже не западноболг. диалекты.
- Югомакедонские лингвисты стесняются включать какие-либо области Сербии, хотя до 1944 г. самые южные области Сербии (Прешево, Буяновац, Търговиште) все еще считались входящими в состав Македонии.

[Васил]

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7b/Balkan_dialects_belic_1914.jpg

А че ж сербы территорию торлакского наречия в Македонию не включили?

Ал. Белич политиканствует в случае. Как писал уже, в глазах сербов Македония не представляла/представляет что-то обособленное, целое.

[Nevik Xukxo]

Албанцы, турки, цыгане и др. составляют более трети населения РМ.

Да одни албанцы четверть населения и доля вроде как потихоньку растёт.

[Poirot]

Албанцы, турки, цыгане и др. составляют более трети населения РМ.

Да одни албанцы четверть населения и доля вроде как потихоньку растёт.

Я уже намекал на это выше.

[Vertaler]

Черногорский же, если я правильно понял, это просто диалект сербского?

Один литературный язык не может быть диалектом другого литературного языка. Это, кстати, и к македонскому с болгарским относится.

Все литературные с.-х. языки основаны на восточногерцеговинском диалекте.

Интересно, в македонском слова-то хоть маленько склоняются или всё как болгарском? (самому гуглить лень)

Только слово Бог стабильно имеет три с половиной падежа: верувам во Бога, се молам Богу, збогум. Впрочем, последние два — скорее наречия.

Опционально — и это имеет архаичный или региональный привкус — одушевлённые существительные мужского рода могут иметь косвенный падеж на -а.

[alant]

Все литературные с.-х. языки основаны на восточногерцеговинском диалекте.

А как же экавость сербского Сербии?

[Vertaler]

Все литературные с.-х. языки основаны на восточногерцеговинском диалекте.

А как же экавость сербского Сербии?

Да, эту черту себе белградцы отвоевали в своё время, со скрипом.

[Poirot]

Все литературные с.-х. языки основаны на восточногерцеговинском диалекте.

А как же экавость сербского Сербии?

Да, эту черту себе белградцы отвоевали в своё время, со скрипом.

С войводжанцами?

[Vertaler]

Все литературные с.-х. языки основаны на восточногерцеговинском диалекте.

А как же экавость сербского Сербии?

Да, эту черту себе белградцы отвоевали в своё время, со скрипом.

С войводжанцами?

Да, с новосадцами (новосажанами).

[alant]

Все литературные с.-х. языки основаны на восточногерцеговинском диалекте.

А как же экавость сербского Сербии?

Да, эту черту себе белградцы отвоевали в своё время, со скрипом.

С войводжанцами?

Да, с новосадцами (новосажанами).

В Сербии не будет ошибкой иекавское произношение. Или сделают замечание?

[Васил]

Хочу сказать, что македонским разговаривают или совсем недавно разговаривали по всей Македонии, а не только в её вардарской части.

Это утверждение стоит немного переформулировать. До нач. 20 в. сами говорящие, как и окружающие греки, турки, влахи, сказали бы что разговаривают на болгарском. Или может-быть "по-нашки". Между впрочем, немало македонцев (а и помаков) из Греции сейчас так и скажут: мы "наши", мы говорим "по-нашки" (по-нашему). Конечно, немало или большинство (?) греч. македонцев идентифицирует свой язык как "македонский".

Есть и момент, что югомакедонский или точнее скопский - язык столичан и фраеров, заимствовавший много слов, выражений из с.-х., становится трудно понимаемым для неюгославских македонцев. Была недавно статья западного исследователя в греческой Македонии. - Местный македонец возмущался, что ему легче разобраться с болг. официантами в Пловдиве, чем со своими соотечественниками из Скопье.

[Poirot]

язык столичан и фраеров

ему легче разобраться с болг. официантами в Пловдиве, чем со своими соотечественниками из Скопье.

Такое ощущение, что пост реальный пацан писал. Шутка.

[Васил]

Интересно, в македонском слова-то хоть маленько склоняются или всё как болгарском? (самому гуглить лень)

Личные вспоминания от кајган-ы, самого активного макед. форума  - как будто больше встречаются остатки косвенного (род.-вин.) п. личных имен или имен родственников м.р. на -а, типа удри го Петра, дете од брата. Но не могу проверить и подтвердить, ибо забанили.

[christo_tamarin]

Интересно, в македонском слова-то хоть маленько склоняются или всё как болгарском? (самому гуглить лень)

Личные вспоминания от кајган-ы, самого активного макед. форума  - как будто больше встречаются остатки косвенного (род.-вин.) п. личных имен или имен родственников м.р. на -а, типа удри го Петра, дете од брата. Но не могу проверить и подтвердить, ибо забанили.

всё как болгарском:

удари го Петра, дете от брата

ето возможно и в болгарском.

[Васил]

Интересно, в македонском слова-то хоть маленько склоняются или всё как болгарском? (самому гуглить лень)

Опционально — и это имеет архаичный или региональный привкус — одушевлённые существительные мужского рода могут иметь косвенный падеж на -а.

Только сейчас заметил, что Вы уже писали об этом. Но всущности макед. косвенные формы личных имен м.р. на -а, типа дадов на Ивана, когда увидел их впервые на мак. форумах, немного озадачили. Они возможно не регионализмы, а лит. архаизмы:
- Согласно Л. Андрейчину, "Влиянию западных говоров [на болг. лит. язык] должатся:
1. деепричастия на -ейки, -айки (четейки, пишейки...),
2. выпадание восточноболг. формы косвенного падежа на -а, -я ..., типа (кажи на Ивана, съчинения на Вазова)."

- После 1944 г. такие формы на -а стали необязательными в лит. болгарском, и сейчас мало употребляются, звучат как фамильярничание как-то.
Мне кажется, что в случае макед. форма личных имен м.р. на -а - остаток старого, довоенного влияния литературного болгарского. Может быть в речи/письме отдельных македонцев (?).

[Васил]

всё как болгарском:

удари го Петра, дете от брата

ето возможно и в болгарском.

Это ясно. Вопрос немного субъективный - какова частота употребления таких форм с двух сторон Осоговских гор...

[christo_tamarin]

всё как болгарском:

удари го Петра, дете от брата

ето возможно и в болгарском.

Это ясно. Вопрос немного субъективный - какова частота употребления таких форм с двух сторон Осоговских гор...

Обе нормы не поощряют такое употребление.

Между впрочем, второе выражение дете от брата сомнительно. В македонском - влияние со стороны сербского. В болгарском - там наверно артикль.