Взаимопонимаемость югославских языков

[Basil]

Нет, только для итальянцев, и только для македонцев с болгарами.

Вопрос остается, почему же итальянцы не перешли на "осовременненную латынь"?

[Basil]

И пусть лингвистически это южнославянский, но филологически русский и ЦСЯ это единый язык.

лингвистически vs. филологически - это вообще как?

[piton]

лингвистически vs. филологически - это вообще как?

Тексты одного языка инкорпорируются в другой, становятся его частью.

[alant]

Нет, только для итальянцев, и только для македонцев с болгарами.

Вопрос остается, почему же итальянцы не перешли на "осовременненную латынь"?

У них была богатая литература на итальянском.

[Васил]

Почему так непопулярен был церковнославянский?

Был популярен, и назван болгарским, и само дело Кирилла&Мефодия болгаризовано еще в 11-12 вв. и т.д. Речь о последующих событиях, например в югозападной Македонии, где цсл. был совершенно вытеснен греческим, в течении веков. Г. Пърличев пишет в своей автобиографии, немного сгущая краски:

"Еще в 1861 начали мы ... народный подвиг; но начали его глухо: Время еще не было подходящим; грецизм укоренился в Охриде веками и до сих пор рос и рос; Болгары друг друга "шопами" называли; Болгарская азбука только трем была известна и называлась сербской; Ученые мужья уверяли, что у болгар нету письменного языка. ..."

Сам Пърличев шел в Константинополь учиться славянскому, пытался писать на нем (не особенно успешно). И Пърличев, и другой его согражданин-возродитель болг. култьры - К. Шапкарев, были сначала известными учителями, знатоками греческого. Шапкарев пишет в своих мемуарах:

"Сказано было выше, что всюду, в школах, в церквях, в монастырях, в митрополии и пр. служили на греческом. ... Я думаю, что наши македонски болгаре, не имея свой болг. язык обработанным, не имея учебников на нем ... не сделали плохо, учась по-гречески. Потому что по каким же болг. учебникам им учиться, по псалтырю и по наустнице ли, по которым учились болгары в Дебре, Кичево, Прилепе и Скопье? И что бы они научили и насколько бы они продвинулись в жизни? - каждый знет. Там, где учились по-гречески, мы находим сегодня некоторых наших старых ученых, не потерявших свою национальность; а где те ученые, вышедшие из тогдашнего нашего болгарского, по псалтырям и наустницам, учения? Нету их, и не могло их быть."

Возрождение осовремененого старославянского для болгар и македонцев не обсуждалось?

Обсуждалось. За это же заступалось одно же из трех течений о будущем лит. новоболгарского. Они не одержали верх. И заступники более широкого включения западных элементов проиграли.

Тарлакский, как срединный между болгарским и сербским не мог стать основой для единого югославянского языка? 

А был ли стандартный, установленный торлакский в 19 в.? Не знаю детайлей, но как-то не верится. Поморавье, подобно Косову, опустело после больших выселений в 17-18 вв. Потом происходило заселение и перемешивание пришельцев из Черногории, из Болгарии, из Македонии. До сих пор в центральной Сербии можно найти деревни даже с восточноболгарскими говорами, недокументированные (correct me if I am wrong). В нач. 20 в. Г. Занетов (бессарабский гагауз, btw) обходил район и пытался оценить приблизительные процентные соотношения, откуда пришли люди, на основе языка и на основе того каких святцов они чтят, славят.

Установяването миналото и происхождението на населението на Велика-Морава, въ отсѫтствие на други данни, може да става чрѣзъ установявание ,,славата" която се празднува отъ разнитѣ фамилии или родове. Установено е, че болшенството отъ родоветѣ празднуватъ една и сѫща слава отъ незапомнени врѣмена. При това родоветѣ по произхождение отъ югоисточнитѣ български земи и отъ Косово-поле празднуватъ едни свѣтци, а тия отъ чисто сръбскитѣ земи — други. Макаръ въ това отношение да не може да се турятъ точни правила, пакъ трѣба да се приеме за доказано, че въ повечето случаи, тия които празднуватъ св. Никола, св. Арахангелъ, св. Петка и св. Георгица сѫ отъ българскитѣ прѣдѣли; отъ чисто сръбскитѣ земи повечето праздуватъ св. Стефанъ, св. Лука, св. Тома, св. Параскева, св. Мратъ и др. свѣтци не толкова популярни въ источнитѣ български прѣдѣли. Тази особенность отбѣлѣзватъ и мнозина сръбски автори, които се занимавали съ изучването на тази страна. За това и ний се постарахме гдѣто нѣма други данни за потеклото на населението, да отбѣлѣжимъ каква слава се слави.

[Сяргей Леанідавіч]

А скажите, те кто хорошо знаком с югославянскими, какая степень взаимопонимания будет в разговоре гипотетических болгара со словенцем, не знающих кроме своего никаких славянских языков ? Это же крайние южнославянские, как я понимаю. Как русский и польский/ русский и украинский и т.д. ?

[Alexandra A]

Профессиональные научные контакты македонцев с болг. сотрудниками не то что не одобрялись, но запрещались. Могу подтвердить лично в области геофизики/археомагнетизма,

Как там в Болгарии дела с аномалиями Bouguer? Горы отталкивают маятник?

И я уже забыла, как там: циклы Вилсона и подъём плюмов начинаются тогда когда инверсии происходят часто, или когда магнитное поле перестаёт варьировать?

[Upliner]

А скажите, те кто хорошо знаком с югославянскими, какая степень взаимопонимания будет в разговоре гипотетических болгара со словенцем, не знающих кроме своего никаких славянских языков ? Это же крайние южнославянские, как я понимаю. Как русский и польский/ русский и украинский и т.д. ?

Взаимопонятность будет примерно такая же, как между русским и болгарским.

[Сяргей Леанідавіч]

А скажите, те кто хорошо знаком с югославянскими, какая степень взаимопонимания будет в разговоре гипотетических болгара со словенцем, не знающих кроме своего никаких славянских языков ? Это же крайние южнославянские, как я понимаю. Как русский и польский/ русский и украинский и т.д. ?

Взаимопонятность будет примерно такая же, как между русским и болгарским.

Хм, и то, и то же южнославянские, а взаимопонимание между ними как между языками разных славянских групп... Получается же, что объединяет южнославянские лишь география ? Кстати, иногда же форсится идея о сходстве словенского с западнославянскими ( насколько я понял, если бы не венгры, был бы плавный переход словацких диалектов в словенские, т.е диалектный континуум между юго- и западнославянскими) А каково взаимопонимание словенского с западнославянскими (в первую очередь словацким, он же наверное самый близкий ему) ?

[Сяргей Леанідавіч]

А еще, по поводу различий между восточными и западными югославянскими нашел в Википедии такое: "Возможные причины резких отличий между ними: Балканы заселялись славянами двумя потоками: восточным и западным..." Кто знает, откуда конкретно какой колонизационный поток шел ?

[Upliner]

А скажите, те кто хорошо знаком с югославянскими, какая степень взаимопонимания будет в разговоре гипотетических болгара со словенцем, не знающих кроме своего никаких славянских языков ? Это же крайние южнославянские, как я понимаю. Как русский и польский/ русский и украинский и т.д. ?

Взаимопонятность будет примерно такая же, как между русским и болгарским.

Хм, и то, и то же южнославянские, а взаимопонимание между ними как между языками разных славянских групп... Получается же, что объединяет южнославянские лишь география ? Кстати, иногда же форсится идея о сходстве словенского с западнославянскими ( насколько я понял, если бы не венгры, был бы плавный переход словацких диалектов в словенские, т.е диалектный континуум между юго- и западнославянскими) А каково взаимопонимание словенского с западнославянскими (в первую очередь словацким, он же наверное самый близкий ему) ?

Ну да. Получается, что из-за церковнославянского влияния русский наполовину южнославянский, а словенский по вышеуказанной причине -- наполовину западнославянский. Болгарину будет трудно понимать словенские падежи, а словенцу -- болгарскую грамматику и артикли.

[Poirot]

А каково взаимопонимание словенского с западнославянскими (в первую очередь словацким, он же наверное самый близкий ему) ?

Это вы по схожести названий языков судите? Почему не чешским?

[Сяргей Леанідавіч]

А каково взаимопонимание словенского с западнославянскими (в первую очередь словацким, он же наверное самый близкий ему) ?

Это вы по схожести названий языков судите? Почему не чешским?

Не вопрос, можете с чешским. Просто именно Словения и Словакия разделены венграми, которые, ИМХО, разрушили южно-западнославянский континуум.

[Bhudh]

А Словения и Чехия разъединены (или соединены?) Каринтией и Карантанией — славянскими землями.

[Васил]

Профессиональные научные контакты македонцев с болг. сотрудниками не то что не одобрялись, но запрещались. Могу подтвердить лично в области геофизики/археомагнетизма,

Как там в Болгарии дела с аномалиями Bouguer? Горы отталкивают маятник?

И я уже забыла, как там: циклы Вилсона и подъём плюмов начинаются тогда когда инверсии происходят часто, или когда магнитное поле перестаёт варьировать?

нет, идет речь об изучении вековых вариаций геомагнитного поля. Мери Ковачева в течении десятилетий строила локальные кривые ВВ за последние 8000 лет, начиная с неолита. С их помощью возможна археомагнитная датировка археол. объектов из обожженной глины с терриотрии Болгарии и прилежащих областей.

[Rafiki]

Недавно видел на ютьюбе ролик со сравнением русских, сербских и хорватских слов (даже где-то здесь его выкладывал), и там хорватский был намного ближе к русскому, а, может, просто подбор слов такой. Но вот это заставляет сомневаться:

Хорватская литературная норма отличается от остальных норм, в основе которых лежит штокавское наречие, прежде всего, от сербской, по ряду признаков[9]:
1. Различия в лексике: хорв. juha — серб. supa (čorba) «суп»; хорв. vlak — серб. voz «поезд»; хорв. uvjet — серб. uslov «условие» и т. п. Некоторая часть лексических дублетов различается только лишь на словообразовательном уровне, например, хорв. sudbeni — серб. sudski «судебный». Часть лексических различий сформировалась благодаря традиционной для хорватов политике языкового пуризма, при которой интернационализмам сербского языка в хорватском противопоставлены славянские соответствия: хорв. glazba — серб. muzika «музыка»; хорв. streljivo — серб. municija «боеприпасы».
2. Преобладание иекавской (екавской) произносительной нормы.
3. Сохранение фонемы /h/: хорв. uho — серб. uvo «ухо».
4. Наличие ć на месте сербского сочетания št: хорв. opći — серб. opšti «общий»;
5. Сохранение склонения числительных в большей степени, чем в сербском: хорв. služiti dvama gospodarima — серб. služiti dva gospodara «служить двум господам».
6. Разный грамматической род некоторых лексем: хорв. osnova — серб. osnov «основа»; хорв. minuta — серб. minut «минута».
7. Разные формы собирательных числительных: в хорватском — на -ero (petero); в сербском — на -oro (petoro) «пятеро» и т. д.

[alant]

Интересно, как выглядел бы сейчас хорватский, если бы не прошел периода сближения с сербским?

[Poirot]

1. Различия в лексике: хорв. juha — серб. supa (čorba) «суп»; хорв. vlak — серб. voz «поезд»; хорв. uvjet — серб. uslov «условие» и т. п. Некоторая часть лексических дублетов различается только лишь на словообразовательном уровне, например, хорв. sudbeni — серб. sudski «судебный». Часть лексических различий сформировалась благодаря традиционной для хорватов политике языкового пуризма, при которой интернационализмам сербского языка в хорватском противопоставлены славянские соответствия: хорв. glazba — серб. muzika «музыка»; хорв. streljivo — серб. municija «боеприпасы».

Вот к этим различиям я бы не стал серьёзно относиться. Различия в большинстве случаев состоят в частотности употребления тех или иных слов. Поэтому сербы прекрасно понимают хорватские слова, и наоборот. Лично проверял, что сербы прекрасно понимают такие слова как kruh, gledatelji, obitelj, stranka, sabor, nogomet, zajutrak и т.п. Хорваты понимают хлеб, породица, аеродром, ваздух, услов, воз, авион, фрижидер и т.п. Екавица/экавица тоже особых проблем не вызывает.

[Nevik Xukxo]

Екавица/экавица тоже особых проблем не вызывает.

А как насчёт кайкавицы и чакавицы?

[Poirot]

Екавица/экавица тоже особых проблем не вызывает.

А как насчёт кайкавицы и чакавицы?

Это вообще-то несколько другой феномен.

[Rafiki]

Poirot, а применительно к русскому какой язык понятнее лексически и фонетически?

[Poirot]

Poirot, а применительно к русскому какой язык понятнее лексически и фонетически?

Как по мне, однозначно хорватский. Там, правда, с названиями месяцев непонятки будут.

[SIVERION]

Думаю тут дело не в конкретных звуках а в манере сербов говорить не четко, а как-то смазано, в Дубровнике слыхал что речь у сербов как у выпивших хорватов, хотя может это просто шовинизм хорватский в таких высказываниях не знаю или реально хорватам так кажется.

[Alone Coder]

"Возможные причины резких отличий между ними: Балканы заселялись славянами двумя потоками: восточным и западным..." Кто знает, откуда конкретно какой колонизационный поток шел ?

Очевидно, один вниз по Дунаю, другой пешком.

[christo_tamarin]

А еще, по поводу различий между восточными и западными югославянскими нашел в Википедии такое: "Возможные причины резких отличий между ними: Балканы заселялись славянами двумя потоками: восточным и западным..." Кто знает, откуда конкретно какой колонизационный поток шел ?

Поток был один. С северозапада к Константинополю (на юговосток) и к Солуни (на юг).

Различия между восточными и западными югославянскими языками результат влияния Константинополя. "Восточные славянские" - это просто славянщина Balkansprachbund-a.

CV of Slavophonia (In English)
Balkansprachbund-ът: балканският езиков съюз (на български)