Староитальянский

[onyva]

Всем дня доброго !

Имеется очень острая необходимость в чём-нибудь в роде пособия или самоучителя по староитальянскому (века 13-15).

Отдельные статьи ничего систематического практически не предлагают, по-сему нужно что-нибудь именно в виде пособия или самоучителя.

Али знает кто, али ссылки даст? Ничего стоящего найти не получается :-(

Заранее премного благодарствую!

[Wolliger Mensch]

А какой староитальянский вас интересует? Если тосканский, так он отличается от современного литературного итальянского только некоторыми деталями.

[onyva]

Verzähler, интерес лежит к промежуточной стадии между архаичной и систематизированной формой.
Скажем язык, на котором творили Данте, Макъявелли и ижи с ними... 

[klaus]

Cтароитальянским принято называть только язык тринадцатого столетия. Язык авторов Треченто -- это уже современный язык, только с наличием архаизмов. Труды этих авторов можно без проблем читать с помощью современных словарей.

[onyva]

klaus, шедевры этих авторов и так без проблем читаются.
Просто, у Данте, например, в рамках одного взятого произведения встречаются "vuoi" и "vo", "vedo" и "veggio", "il mar", "lo mar" и " 'l mar ". Создаётся впечатление, что автор подбирает те или иные формы с точки зрения благозвучия, ритмики или мелодики той или иной строки.
По-этому и хочется понять систему.

[Антиромантик]

Какое еще MAR в итальянском языке даже того времени?

[Flos]

Какое еще MAR в итальянском языке даже того времени?

А что не так? У Данте сплошь и рядом.

Inferno: Canto XIV
<<In mezzo mar siede un paese guasto>>,
  diss'elli allora, <<che s'appella Creta,
  sotto 'l cui rege fu gia` 'l mondo casto.

"В средине моря, - молвил он в ответ, -
Есть ветхий край, носящий имя Крита,
Под чьим владыкой был безгрешен свет.

[Антиромантик]

Просто сокращение инфинитивов или прилагательных - понятно, но вот про существительные первый раз слышу ...

[Flos]

но вот про существительные первый раз слышу

У румынов тоже встречается.

А может это и не сокращение, а та самая пресловутая "нестабильность" языка? Апострофа после "mar" ведь  нет.
Может, "mar" и "mare" для Данте равнозначные формы?

[Vertaler]

Ничего не вижу странного в усечении окончания -е или -о после n, l, r. В классической литературе на каждом шагу.

[Al-Hunni]

А почему бы Вам господа не сходить на //www.lexilogos.com Там есть ссылки и на староитальянский тоже ...

[Alexi84]

Да, язык Данте - это уже не староитальянский. Правда, читать "Божественную комедию" в оригинале довольно тяжело и утомительно: огромное количество элизий, усечений, часто попадаются архаизмы, плюс ещё порядок слов часто изменён... Но понять можно, особенно если у вас издание с комментариями.
А может, я ещё не настолько хорошо владею итальянским.

[Alexi84]

Думаю, книги на староитальянском (до XIV в.) - большая редкость даже в Интернете, поскольку очень немногие люди интересуются историей итальянского языка - большинство просто хотят научиться говорить на нём. Я, например, не уверен, что пойму там всё - скорее всего, уловлю общий смысл, но останется много неясного.
К тому же таких произведений наверняка не так уж много.

[Alexi84]

У меня вопрос: когда в итальянском языке перестала употребляться буква k?
Насколько мне известно, в т.н. Капуанских тяжбах 960 г. (одном из первых документов на итальянском) была фраза: Sao ke kelle terre per kelle fini que ki contenta trenta anni le possette parte Sancti Benedicti. (ke=che, kelle=quelle). То есть буква k на самом раннем этапе использовалась! А как развивался этот процесс потом, мне пока неизвестно. Начал искать в итальянской Википедии, но пока не нашёл ответа...

[Квас]

У меня вопрос: когда в итальянском языке перестала употребляться буква k?

Меня удивляет, откуда её вообще откопали. Ведь в средневековье во многих письменностях использовалась.

[Dana]

Да, язык Данте - это уже не староитальянский.

А что же это, как не староитальянский? 

[Alexi84]

А что же это, как не староитальянский? 

Староитальянский - с X по конец XIII вв., например, сицилийская школа поэтов. С Данте и начался современный итальянский язык, вы и сами наверняка это знаете.
Как раз сейчас читаю статью под названием "Scuola siciliana"...

[Dana]

Староитальянский - с X по конец XIII вв., например, сицилийская школа поэтов.

А, разница в определениях.
Я встречала определение, что староитальянский — это всё, что до середины 16 века.

Но Данте — это всё-таки не современный итальянский.

[Dana]

А когда в итальянском перестали писать букву h (кроме известных исключений)?

[cumano]

А когда в итальянском перестали писать букву h (кроме известных исключений)?

И когда перестали произносить?

[Квас]

И когда перестали произносить?

Во времена классической латыни (I в. до н.э.) звук h уже не произносился в разговорном народном языке. Произношению h учили в качестве "культуры речи", и оно было характерным для аристократии.

[Alexi84]

А когда в итальянском перестали писать букву h (кроме известных исключений)?

Официально - с 1691 года, именно тогда Академия делла Круска установила современные правила употребления буквы h.
В XIV-XV веках некоторые итальянские учёные и писатели предлагали вообще исключить эту букву из итальянского алфавита. Подобные мысли вновь появились при Муссолини, какой-то фашистский журнал печатался вообще без буквы h.
Должен добавить, что в тосканском диалекте h вовсю произносится и пишется до сих пор - сам слышал.

[ali]

Alexi84 сицилия в указанный вами период не была под влиянием мавров?  Осталось ли арабизмы в сицилиском?

[Alexi84]

Ali, мавры контролировали Сицилию с 965 по 1091 годы (пока их не вытеснили норманны), но арабский был одним из государственных языков Сицилийского королевства до конца XII в. Немало мусульман осталось жить на острове и после 1091 года, их колония просуществовала до начала XIV века.
В современном сицилийском диалекте, если не ошибаюсь, сохранилось более 300 арабизмов (не считая редких и устаревших слов). Многие географические названия имеют арабское происхождение.

[ali]

Alexi84 сицилиский сам по себе сильно отличаетья от итальянского? Я слышал что он трудно понимаем для материковых жителей.  Это правда?