Author Topic: Два вопроса к тем, кто застал живой советскую идеологию  (Read 29007 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Mishka_Fofer

  • Posts: 187
1. верил до 82 года, пока школу не закончил.
2. да, конечно же, хотелось светлого будущего, представлявшегося по книгам стругацких, быкова и т.д.
ata lo moshe im luxot habrit, ani lo moshe im taryag

Online Мечтатель

  • Posts: 15851
  • Gender: Male
хотелось светлого будущего, представлявшегося по книгам быкова

Василя или Дмитрия? ;D

Offline Iskandar

  • Posts: 30686
Наверно, нам представить, что в магазинах можно брать сколько хочешь, так же сложно, как крепостному крестьянину представить, что он может переехать в другое место, не спрашивая и не платя ничего феодалу.

В капитализме интересуются твоей экономической активностью, и теоретически, если ты научишься питаться праной и переносить морозы без одежды, тебя не смогут никак эксплуатировать капиталисты и миллиардеры ничего с тобой сделать не смогут. А ещё недавно это было не представимо, феодал взыскивал с тебя просто за факт твоего существования (ср. "подушная подать"). При «коммунизме» экономическое принуждение не будет работать, но эксплуататоры придумают что-нибудь новенькое...

Offline Lodur

  • Posts: 24797
  • Gender: Male
Если можно брать сколько хочешь, это не магазин, а пункт раздачи или склад. :)
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline Iskandar

  • Posts: 30686
Магазин изначально и значил "склад"

Offline Poirot

  • Posts: 58095
  • Gender: Male
Распредпункт. От каждого по способности, каждому по потребности.
"Каменный век закончился не потому, что камни кончились, а потому, что появились новые технологии" (с)

Offline Валер

  • Posts: 17071
  • Gender: Male
Смысла не имеет, но жадность у многих людей - неотъемлимое свойство характера
При чем здесь "свойства характера"? Поведение людей зависит от внешних условий. Когда они поменяются, изменится и поведение.
Бихевиоризьмь :)

Offline Damaskin

  • Posts: 12531
Да, всеобщий альтруизм кажется самым слабым местом коммунистической идеи. Технически, на внешнем уровне вполне возможно уничтожить любую частную собственность, но изменит ли это эгоистическую природу человека? Возникнут новые мотивы для конкуренции, новые поводы для зависти, новые способы выстраивания иерархий. Всё это даже в монастырях есть, что уж там говорить об основной массе людей.

Так коммунизм - это не царство божие на Земле. Он основан не на "всеобщем альтруизме", а именно на эгоизме, на преследовании собственных интересов.
八佾舞於庭。是可忍也,孰不可忍也!

Offline Lodur

  • Posts: 24797
  • Gender: Male
Так коммунизм - это не царство божие на Земле. Он основан не на "всеобщем альтруизме", а именно на эгоизме, на преследовании собственных интересов.
Так чтобы работать на всех, нужно, сначала, каким-то образом прийти к выводу, что это и есть наиболее выгодная для человека стратегия, то есть, она отвечает вашим личным интересам. И как же этого добиться? (В масштабах общества, я имею в виду).
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline .

  • Posts: 730
Так коммунизм - это не царство божие на Земле. Он основан не на "всеобщем альтруизме", а именно на эгоизме, на преследовании собственных интересов.
Так чтобы работать на всех, нужно, сначала, каким-то образом прийти к выводу, что это и есть наиболее выгодная для человека стратегия, то есть, она отвечает вашим личным интересам. И как же этого добиться? (В масштабах общества, я имею в виду).
Киббуц?
Русский перевод, бессмысленный и беспощадный.

Offline Flos

  • Posts: 13233
  • Gender: Male
она отвечает вашим личным интересам

Если в обществе у человека нет никаких экономических интересов, то остается только тупое животное существование, т.е. личные интересы  в хлебе и зрелищах, или самореализация.
Коммунистическое общество - общество людей, занимающихся самореализацией.

В масштабах общества обеспечивается коммунистической моралью.



Offline Damaskin

  • Posts: 12531
Так чтобы работать на всех, нужно, сначала, каким-то образом прийти к выводу, что это и есть наиболее выгодная для человека стратегия, то есть, она отвечает вашим личным интересам.

"Работать на всех" - это когда я вкалываю, а все остальные бездельничают?  :) Да, прийти к выводу оптимальности такой стратегии поведения действительно сложно. Только вот при чем здесь коммунизм?
八佾舞於庭。是可忍也,孰不可忍也!

Offline Lodur

  • Posts: 24797
  • Gender: Male
Киббуц?
Без веры (религиозной, я имею в виду) обычно не работает. Как там у Жванецкого? "А вы пробовали когда-нибудь зашвырнуть комара?" :)
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 41807
  • Gender: Male
    • Библиотека
1. Когда вы перестали верить в грядущее наступление коммунизма?
Никогда. Не перестал.
Но верил ли я, что он наступит при моей жизни? :???
Вроде нет…

2. Хотели ли вы наступления коммунизма, когда еще верили в его будущее пришествие?
Конечно, хотел. То есть хочу.

а у меня уже в мелком возрасте была хреновая привычка сразу все просчитывать не на один ход вперед, а на больше. Типа: а если кто жадный будет и зайдет в магазин и все упрет? А, что вы говорите? Новый человек, все будут высокоморальными, никто жадным не будет? Да такого не будет, потому что противоречит человеческой природе.
Говорите, переделаете природу? Так с переделанной природой уже не человек будет. И никто переделываться не захочет, а если насильственно переделывать, то это хуже фашизма.
Ну вот в том-то и разница. Я даже в детстве интуитивно чувствовал (а теперь уже не только интуитивно), что это не только не противоречит человеческой природе, а напротив, это естественно для неё, а как раз то поведение, которое мне часто с удивлением приходилось наблюдать, — это что-то совершенно неестественное, чуждое человеку. Я удивлялся, ужасался, не понимал, как человек может такое делать. Да и сейчас эмоционально не могу это воспринять. Хотя сознательно понимаю.
В общем, в моём восприятии то поведение, которое будет при коммунизме, — это человеческое. А то, которое наблюдается у многих в реальном мире — это нечто чуждое, искусственное привитое человеку. И как только эта гадость от человека отлипнет — так сразу и наступит коммунизм. Ну, технологические штучки приложатся, за ними дело не стало.
Как-то так.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Lodur

  • Posts: 24797
  • Gender: Male
Так чтобы работать на всех, нужно, сначала, каким-то образом прийти к выводу, что это и есть наиболее выгодная для человека стратегия, то есть, она отвечает вашим личным интересам.

"Работать на всех" - это когда я вкалываю, а все остальные бездельничают? Да, прийти к выводу оптимальности такой стратегии поведения действительно сложно. Только вот при чем здесь коммунизм?
Тогда я не понял, в чём ваша мысль, на которую я ответил.
"Работать на всех" - не обязательно, что я вкалываю, а все бездельничают. Предположим, вкалывают все. Но. Разве стратегия "все вкалывают, а я бездельничаю" не выгоднее? Или неужели к ней так сложно прийти?
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline .

  • Posts: 730
Киббуц?
Без веры (религиозной, я имею в виду) обычно не работает. Как там у Жванецкого? "А вы пробовали когда-нибудь зашвырнуть комара?" :)
Шибко религиозные в киббуцах не живут, насколько мне известно. Шибко религиозным работать вообще впадлу. Их государство содержит, чтобы они могли невозбранно «изучать Тору».
Русский перевод, бессмысленный и беспощадный.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 41807
  • Gender: Male
    • Библиотека
Нет, с этим человечеством никакой коммунизм невозможен.
Да, конечно.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Damaskin

  • Posts: 12531
Если в обществе у человека нет никаких экономических интересов, то остается только тупое животное существование, т.е. личные интересы  в хлебе и зрелищах, или самореализация.
Коммунистическое общество - общество людей, занимающихся самореализацией.
"Тупое животное существование" является  следствием невозможности самореализации.
八佾舞於庭。是可忍也,孰不可忍也!

Разве стратегия "все вкалывают, а я бездельничаю" не выгоднее? Или неужели к ней так сложно прийти?
Вы понятие "выгода" почему-то сводите к "материальной выгоде". Если человек имеет возможность заниматься тем, что ему действительно интересно, то для него выгоднее работать. А обеспечение такой возможности является базовым условием для коммунизма. А вы исходите из современной ситуации, когда работа есть нечто внешнее для человека, а не полноценная часть его жизни.
八佾舞於庭。是可忍也,孰不可忍也!

Offline Flos

  • Posts: 13233
  • Gender: Male
"Тупое животное существование" является  следствием невозможности самореализации.
Спорно.
Среди аристократов/миллиардеров с кучей возможностей такие животные были/бывают, что ой-ой-ой...

Offline antic

  • Posts: 7407
  • Gender: Male
    • antic
Тема неправильно сконфигурирована:
Судя по названию темы, вопросы адресованы к тем, "кто застал живой советскую идеологию" (раз никаких дополнительных условий не обозначено, значит к каждому из "тех, кто..."
Но судя по формулировке первого вопроса, он адресован только к тем, кто "перестали верить"
— Боже мой, боже мой, чем вы вынуждены заниматься! Но я спрашиваю вас, кто-то все-таки летит ведь к звёздам! Где-то строят мезонные реакторы! Где-то создают новую педагогику! Боже мой, совсем недавно я понял, что мы даже не захолустье, мы — заповедник! В глазах всего мира мы — заповедник глупости, невежества и порнократии.
АБС «Хищные вещи века»

Online Мечтатель

  • Posts: 15851
  • Gender: Male
Если в обществе у человека нет никаких экономических интересов, то остается только тупое животное существование, т.е. личные интересы  в хлебе и зрелищах, или самореализация.
Коммунистическое общество - общество людей, занимающихся самореализацией.
"Тупое животное существование" является  следствием невозможности самореализации.
По-моему, это следствие соответствующего воспитания и культуры (или, вернее, её отсутствия). Даже там, где люди трудятся сами для себя и имеют всё необходимое, далеко не все стремятся к какой-то таинственной самореализации. Необходим импульс к самосовершенствованию, или к искусству, или чему-нибудь ещё в этом роде. Тогда и в крепостной неволе могут родиться мастера, ищущие идеал и стремящиеся к наивысшей реализации своих способностей, как в уральских сказах Бажова.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 41807
  • Gender: Male
    • Библиотека
Шибко религиозные в киббуцах не живут, насколько мне известно. Шибко религиозным работать вообще впадлу. Их государство содержит, чтобы они могли невозбранно «изучать Тору».
Сейчас қиббуцное движение полностью угасло.
Есть ещё несколько посёлков, формально сохранивших название «қиббуцев», но от первоначальной формы они далеки. И доля их ничтожна.
И да, когда қиббуцы ещё были живы, среди них была немалая доля религиозных (а также смешанных).
И среди того мизера, что осталась, тоже есть доля религиозных.

«Шибко религиозные», о которых ты пишешь, — это явление последних лет, во времена сионизма (когда живо было қиббуцное движения) этой пародии на иудаизм ещё не было, да и быть не могло, там не до жиру было.
«Государство содержит» — это несколько не точно, мягко говоря. В основном таких «шибко религиозных» содержит жена, второй по значимости источник дохода — частные пожертвования, доля государственной помощи там очень невелика. И они живут очень аскетично. Учитывая налаженную государственную систему узаконенного грабежа населения (прежде всего через искусственно поддерживаемую государством жилищную политику, препятствующую действию рыночных законов), государство гораздо больше наживается на них, чем помогает. Так что говорить о «государство содержит» в этом контексте — кощунство.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Lodur

  • Posts: 24797
  • Gender: Male
Шибко религиозные в киббуцах не живут, насколько мне известно. Шибко религиозным работать вообще впадлу. Их государство содержит, чтобы они могли невозбранно «изучать Тору».
А я не о "религиозных", я о вере. Если человек верит, что есть верховный всевидящий контролёр, то, прежде чем мухлевать, он сто раз подумает (а слабости, типа чувства лени, случаются у всех). Но если всё основывается только на взаимном доверии, в предположении высокой морали всех членов общины, то всегда заведутся те, кто будет работать для виду, или искать разные отмазки, или ещё что. Когда таких наберётся "критическая масса", киббуц сам развалится, потому что доверия уже не будет.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline Damaskin

  • Posts: 12531
Даже там, где люди трудятся сами для себя и имеют всё необходимое, далеко не все стремятся к какой-то таинственной самореализации.
Это где?
八佾舞於庭。是可忍也,孰不可忍也!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: