Author Topic: Два вопроса к тем, кто застал живой советскую идеологию  (Read 28386 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Lodur

  • Posts: 24624
  • Gender: Male
Вы понятие "выгода" почему-то сводите к "материальной выгоде". Если человек имеет возможность заниматься тем, что ему действительно интересно, то для него выгоднее работать. А обеспечение такой возможности является базовым условием для коммунизма. А вы исходите из современной ситуации, когда работа есть нечто внешнее для человека, а не полноценная часть его жизни.
Не я свожу. Коммунисты сводят: они ж материалисты, вы не забыли? :) Никакой другой "выгоды", кроме материальной, для материалиста, по идее, и не должно существовать. Всё остальное - блажь, томленье духа.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Online Мечтатель

  • Posts: 15651
  • Gender: Male
Даже там, где люди трудятся сами для себя и имеют всё необходимое, далеко не все стремятся к какой-то таинственной самореализации.
Это где?
Ну есть же где-то общины или фермеры, обеспечивающие сами себя.

Offline Iskandar

  • Posts: 30667
Не я свожу. Коммунисты сводят: они ж материалисты, вы не забыли? :) Никакой другой "выгоды", кроме материальной, для материалиста, по идее, и не должно существовать. Всё остальное - блажь, томленье духа.
Как-то очень карикатурно воспринимаете бяку-«материализм»...
пожиттєво

Offline Lodur

  • Posts: 24624
  • Gender: Male
Как-то очень карикатурно воспринимаете бяку-«материализм»...
Нет. Просто честно и последовательно.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline Flos

  • Posts: 13117
  • Gender: Male
Никакой другой "выгоды", кроме материальной, для материалиста, по идее, и не должно существовать.
Да ну. Это несознательные какие-то идеи.
Как же тогда революционный героизм, "все как один умрем в борьбе " и т.п.?
Житель коммунистического общества должен быть сильно идейно мотивирован.


Offline Iskandar

  • Posts: 30667
Как-то очень карикатурно воспринимаете бяку-«материализм»...
Нет. Просто честно и последовательно.
Да ну, не упорствуйте в глупостях...
С чего вы взяли, что материалисты не признают «духовное»?
пожиттєво

Online Damaskin

  • Posts: 12416
Спорно.
Среди аристократов/миллиардеров с кучей возможностей такие животные были/бывают, что ой-ой-ой...

Вы сейчас пишете несколько о другом. Скорее о каких-то морально-нравственных качествах.
Капиталист, кстати сказать, гораздо более ограничен в своих возможностях по сравнению с человеком коммунистического общества. Он знает, что если сменит вид деятельности (например, переквалифицируется в дворники), то уровень его жизни резко понизится. При коммунизме человек может менять профессию, не теряя ничего.
八佾舞於庭。是可忍也,孰不可忍也!

Online Мечтатель

  • Posts: 15651
  • Gender: Male
Материализм признаёт "духовное", сознание как эпифеномен, вторичное по отношению к материи. Но не отрицает его существование.

Online Damaskin

  • Posts: 12416
Даже там, где люди трудятся сами для себя и имеют всё необходимое, далеко не все стремятся к какой-то таинственной самореализации.
Это где?
Ну есть же где-то общины или фермеры, обеспечивающие сами себя.
Они имеют далеко не "все необходимое", а только то, что сумели произвести (если живут натуральным хозяйством) или заработать (если они продают свой товар).
八佾舞於庭。是可忍也,孰不可忍也!

Online Vesle Anne

  • Posts: 12334
  • Gender: Female
«Государство содержит» — это несколько не точно, мягко говоря. В основном таких «шибко религиозных» содержит жена, второй по значимости источник дохода — частные пожертвования, доля государственной помощи там очень невелика. И они живут очень аскетично. Учитывая налаженную государственную систему узаконенного грабежа населения (прежде всего через искусственно поддерживаемую государством жилищную политику, препятствующую действию рыночных законов), государство гораздо больше наживается на них, чем помогает. Так что говорить о «государство содержит» в этом контексте — кощунство.
ну, судя по описанному тобой - то государство наживается не на них, а на таких как ты, а они таки тоже наживаются (пусть и живут аскетично, но все равно нифига ж не делают) на таких как ты (частные пожертвования) и на своих женах.
Лично мне куда более симпатично киббуцное движение в этом плане.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Flos

  • Posts: 13117
  • Gender: Male
Вы сейчас пишете несколько о другом. Скорее о каких-то морально-нравственных качествах.
Конечно, я о морально-нравственных качествах. Разве не от них зависит, как человек будет живет, когда у него нет экономических проблем?

Online Damaskin

  • Posts: 12416
Как же тогда революционный героизм, "все как один умрем в борьбе " и т.п.?
Житель коммунистического общества должен быть сильно идейно мотивирован.
Революционный героизм не имеет никакого отношения к коммунистическому обществу.
八佾舞於庭。是可忍也,孰不可忍也!

Offline Lodur

  • Posts: 24624
  • Gender: Male
Никакой другой "выгоды", кроме материальной, для материалиста, по идее, и не должно существовать.
Да ну. Это несознательные какие-то идеи.
Как же тогда революционный героизм, "все как один умрем в борьбе " и т.п.?
Житель коммунистического общества должен быть сильно идейно мотивирован.
Гм. Ну мне снова, чтоль, в классиков лезть? Идейная мотивация и революционный порыв разве не могут быть ради оптимизации , и в конечном счёте, материальной выгоды для всего общества?
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Online Damaskin

  • Posts: 12416
Вы сейчас пишете несколько о другом. Скорее о каких-то морально-нравственных качествах.
Конечно я  морально-нравственных качествах. Разве не от них зависит как человек будет жить, когда нет экономических проблем?
Сначала вы писали о человеке, жизнь которого сводится к еде и развлечениям. При чем здесь морально-нравственные качества? Если человек не имеет возможности самореализации, то ему больше ничего и не остается. 
八佾舞於庭。是可忍也,孰不可忍也!

Online Vesle Anne

  • Posts: 12334
  • Gender: Female
сли человек не имеет возможности самореализации, то ему больше ничего и не остается.
а если он не имеет потребности в самореализации? такой вариант тоже возможен
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Online Мечтатель

  • Posts: 15651
  • Gender: Male
Даже там, где люди трудятся сами для себя и имеют всё необходимое, далеко не все стремятся к какой-то таинственной самореализации.
Это где?
Ну есть же где-то общины или фермеры, обеспечивающие сами себя.
Они имеют далеко не "все необходимое", а только то, что сумели произвести (если живут натуральным хозяйством) или заработать (если они продают свой товар).
Ладно, не то.
Дети богатых родителей, так наз. "золотая молодежь" с её одиозной репутацией - вот более подходящий пример.

Online Damaskin

  • Posts: 12416
Гм. Ну мне снова, чтоль, в классиков лезть? Идейная мотивация и революционный порыв разве не могут быть ради оптимизации , и в конечном счёте, материальной выгоды для всего общества?
Именно так. В конечном счете.
Вот и при коммунизме человек работает на себя, принося тем самым материальную выгоду всему обществу. То есть цепочка примерно такая: личная выгода (нематериальная) - > выгода всему обществу (материальная) - > выгода каждому отдельному члену общества (материальная). То есть нематериальная выгода является основным стимулом для деятельности отдельного человека, но приносит ему тем самым и материальную выгоду.
 
八佾舞於庭。是可忍也,孰不可忍也!

Дети богатых родителей, так наз. "золотая молодежь" с её одиозной репутацией - вот более подходящий пример.

А у них какие варианты? Можно либо бездельничать на деньги родителей, либо включится в работу капиталистической системы на ее условиях. Я не вижу здесь особых возможностей для самореализации. 
八佾舞於庭。是可忍也,孰不可忍也!

сли человек не имеет возможности самореализации, то ему больше ничего и не остается.
а если он не имеет потребности в самореализации? такой вариант тоже возможен

Это какой-то незначительный процент. На общую картину он не влияет.
八佾舞於庭。是可忍也,孰不可忍也!

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 41704
  • Gender: Male
    • Библиотека
ну, судя по описанному тобой - то государство наживается не на них, а на таких как ты, а они таки тоже наживаются (пусть и живут аскетично, но все равно нифига ж не делают) на таких как ты (частные пожертвования) и на своих женах.
Да, конечно.
Но я имел в виду конкретно баланс между государством (не народом, а именно государством) и такими семьями — не семьи эти паразитируют на государстве, а государство паразитирует на них (хотя на семьях вроде нашей, где работают оба, понятно, оно паразитирует больше).
Государство по своей функции должно собирать с людей налоги и распределять ресурсы для общественной пользы, и пока оно занимается этим, его нельзя назвать паразитом. Но когда государство используется олигархами для построение системы грабежа населения в свою пользу — оно становится паразитом.

Лично мне куда более симпатично киббуцное движение в этом плане.
Мне тоже, конечно.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Online Мечтатель

  • Posts: 15651
  • Gender: Male
Дети богатых родителей, так наз. "золотая молодежь" с её одиозной репутацией - вот более подходящий пример.
А у них какие варианты? Можно либо бездельничать на деньги родителей, либо включится в работу капиталистической системы на ее условиях. Я не вижу здесь особых возможностей для самореализации.
У них есть возможности заниматься любым видом творчества. Но многие (не говорю, что все) предпочитают транжирить время, прожигать жизнь в дорогих ночных клубах и на фешенебельных курортах.

Online Vesle Anne

  • Posts: 12334
  • Gender: Female
Это какой-то незначительный процент. На общую картину он не влияет.
гм. я почему-то думаю, что наоборот.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Online Мечтатель

  • Posts: 15651
  • Gender: Male
Словом, чтобы человек был творческим, нужно прежде его воспитать таким. А для этого необходимо сделать творчество, созидание, труд общественной ценностью, пропагандировать эту ценность. В СССР это делалось. Современный же капитализм проповедует не труд, а потребление.

Online Damaskin

  • Posts: 12416
Дети богатых родителей, так наз. "золотая молодежь" с её одиозной репутацией - вот более подходящий пример.
А у них какие варианты? Можно либо бездельничать на деньги родителей, либо включится в работу капиталистической системы на ее условиях. Я не вижу здесь особых возможностей для самореализации.
У них есть возможности заниматься любым видом творчества. Но многие (не говорю, что все) предпочитают транжирить время, прожигать жизнь в дорогих ночных клубах и на фешенебельных курортах.
Под "любым видом творчества" вы, видимо, подразумеваете занятия искусством. Однако к этому далеко не все способны, не все имеют потребность в деятельности такого рода.
八佾舞於庭。是可忍也,孰不可忍也!

А для этого необходимо сделать творчество, созидание, труд общественной ценностью, пропагандировать эту ценность. В СССР это делалось.

Пропагандировать можно сколько угодно. Но если человеку не предоставить реальной возможности, то вся пропаганда останется втуне. Как, собственно говоря, и вышло с СССР.
八佾舞於庭。是可忍也,孰不可忍也!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: