Религия: там и здесь

[Lodur]

Наверно сразу как ее греки сочинили.

В смысле: "перевели", а оригинал тут же и потеряли?

Ну, разве что. Иудеи, сколько их по миру ни гоняли, за своё писание очень уж цеплялись. Конечно, письменному народу труднее сохранять оригинал, чем тем же потомкам древнеиндийцев с их изощрённой техникой устной передачи традиции. Ибо любой внешний носитель потенциально подвержен множеству дополнительных рисков. Но, думаю, знавших Танах от корки до корки наизусть во все времена и среди иудеев хватало.

[Easyskanker]

Голова тоже носитель, подверженный множеству рисков. И память вещь куда более хрупкая, чем сыромятная кожа.
Главное преимущество - если традиция только устная, то не придется подделывать оригинал под старину, дату возникновения можно смело называть любую.

[ivanovgoga]

Иудеи, сколько их по миру ни гоняли, за своё писание очень уж цеплялись.

это не совсем верно. У них более в почете "устное предание". На что и указал Иисус. Предание, зародившееся как  интерпретация Закона, на практике оказывается выше Закона.

[ivanovgoga]

Главное преимущество - если традиция только устная, то не придется подделывать оригинал под старину, дату возникновения можно смело называть любую.

При этом подобный "оригинал" может быть полной противоположностью первоисточнику

[Lodur]

это не совсем верно. У них более в почете "устное предание". На что и указал Иисус. Предание, зародившееся как  интерпретация Закона, на практике оказывается выше Закона.

У христиан так же, есличо. Плоть от плоти.
Но речь немного не о том. Вопрос не в интерперетации, а в сакрализации конкретного слова. (Причём такую, что шаг в сторону - расстрел). Поинтересуйтесь, как проходят молитвенные собрания в синагогах. Что составляет главнейшую, принципиальную и неотъемлемую часть их. Кончно же, это чтение Танаха. А чтобы что-то читать, надо это иметь.

[ivanovgoga]

У христиан так же, есличо. Плоть от плоти.

Вгде?

[Lodur]

У христиан так же, есличо. Плоть от плоти.

Вгде?

Ввезде, кроме части протестантских деноминаций, предание поставлено выше писания. У православных и католиков — точно. Для вас это новость?

[Easyskanker]

Главное преимущество - если традиция только устная, то не придется подделывать оригинал под старину, дату возникновения можно смело называть любую.

При этом подобный "оригинал" может быть полной противоположностью первоисточнику

[ivanovgoga]

предание поставлено выше писания. У православных и католиков — точно. Для вас это новость?

Это в вашей интерпритации?
Вот принципы христианского предания:
-Предание не должно заключать в себе внутренних противоречий;
-не должно противоречить Писанию и другим несомненным апостольским преданиям;

[Vesle Anne]

А чтобы что-то читать, надо это иметь.

Да, но не было единого стандарта. Были разные списки одного и того же текста. См. например, те же кумранские рукописи.
Еврейский буквализм в отношении текста стал актуален после разрушения второго храма, а не до. Да и то, он далеко не сразу повсеместно победил.
Хотя Флос немного неправильно сформулировал.  Не то, что еврейский оригинал был утерян, просто септуагинта и масоретский текст зафиксировали разные списки одного и того же текста. Выводить один из другого ошибочно. Утверждать, что какой-то более правильный, тоже ошибочно.
Более того, не стоит забывать, что сама септуагинта создавалась евреями и для евреев, и до того, как христиане (которые ее в основном и использовали) не стали заметной конкурирующей силой, она их вполне устраивала.

смысле: "перевели", а оригинал тут же и потеряли?

Нет, не так. Во-первых, не потеряли, во-вторых, далеко не сразу,  процесс стандартизации масоретского текста занял много веков. Как минимум, с написания септуагинты и до века 7-10.

[ivanovgoga]

что сама септуагинта создавалась евреями и для евреев

Вроде как для Птолемея, который просто собирал "легенды и мифы" народов Ойкумены.
А вот ее пригодность для эллиноговорящих евреев-это такой неожиданный "побочный эффект"

[Awwal12]

У христиан так же, есличо. Плоть от плоти.

Вгде?

Ввезде, кроме части протестантских деноминаций, предание поставлено выше писания. У православных и католиков — точно. Для вас это новость?

Не выше, а наравне, по сути. Естественно, самые ключевые пункты вроде Символа Веры в Писании никак явно не обозначены (хотя Символ и содержит отсылки на Писание).

[Lodur]

предание поставлено выше писания. У православных и католиков — точно. Для вас это новость?

Это в вашей интерпритации?
Вот принципы христианского предания:
-Предание не должно заключать в себе внутренних противоречий;
-не должно противоречить Писанию и другим несомненным апостольским преданиям;

При чём тут моя интерпретация? Мне вообще дела нет до человеческих писулек, есличо. Как, думаю, и вам до Шрути и Смрити. Без обид, ладно? Это интерпретация самих ортодоксальных традиций христианства. И основная претензия к протестантским: отрицание предания.
Насёт же ваших "принципов", они не имеют ни малейшего смысла, поскольку уже само писание себе же противоречит, потому от предания нельзя требовать того, чего нет в писании. А второй пункт вообще параноидальный: вы подтвеждаете предание преданием, тогда как те, кто его отрицают, полностью и отрицают, включая и "несомненные апостольские предания".

[Awwal12]

что сама септуагинта создавалась евреями и для евреев

Вроде как для Птолемея, который просто собирал "легенды и мифы" народов Ойкумены.

Ознакомьтесь с вопросом подробнее.
По сути Птолемей только несколько форсировал процесс перевода.

[Flos]

Упс... Когда это случилось? И как?

Когда Александрийская библиотека сгорала, вероятно.

[Flos]

Но, думаю, знавших Танах от корки до корки наизусть во все времена и среди иудеев хватало.

Не хватало.  На момент перевода Септуаганты вариантов было море, все разные. Никто не держался за буквы зубами, как позднее стало в иудаизме.

Христиане и сейчас не держаться.

[Lodur]

Хотя Флос немного неправильно сформулировал.  Не то, что еврейский оригинал был утерян, просто септуагинта и масоретский текст зафиксировали разные списки одного и того же текста. Выводить один из другого ошибочно.

Ну, я как-то примерно так себе и представлял. Потому и откомментировал слова Флоса.

Нет, не так. Во-первых, не потеряли, во-вторых, далеко не сразу,  процесс стандартизации масоретского текста занял много веков. Как минимум, с написания септуагинты и до века 7-10.

Да дальше я уже просто прикалывался, я же неверющему Изисканкеру отвечал на его ироничное замечание.

[Awwal12]

Христиане и сейчас не держаться.

Ну сейчас в большей мере стараются. В Средневековье же при переводах Писания допускались порой значительные вольности. На Руси впервые свериться с греческими оригиналами решили только в XVII в., а более-менее обстоятельную сверку со всеми источниками провели только в XIX в. при переводе на русский (но все равно Синодальный перевод сохраняет многие "художественности" церковнославянского текста и вообще опирается в первую очередь на него).

[Lodur]

Не хватало.  На момент перевода Септуаганты вариантов было море, все разные. Никто не держался за буквы зубами, как позднее стало в иудаизме.

Враньё?
(wiki/ru) Софер
(wiki/ru) Паралипоменон#Время_написания

[Vesle Anne]

Враньё?

Это немножко не то. То, что Флос назвал "держаться за буквы зубами" - это Акива уже, не раньше

[Волод]

предание поставлено выше писания. У православных и католиков — точно. Для вас это новость?

Это в вашей интерпритации?
Вот принципы христианского предания:
-Предание не должно заключать в себе внутренних противоречий;
-не должно противоречить Писанию и другим несомненным апостольским преданиям;

В каком документе можно эти принципы посмотреть?

[Awwal12]

Не хватало.  На момент перевода Септуаганты вариантов было море, все разные. Никто не держался за буквы зубами, как позднее стало в иудаизме.

Враньё?
(wiki/ru) Софер
(wiki/ru) Паралипоменон#Время_написания

Уточните, что конкретно вас смущает, если не трудно.

[Lodur]

Враньё?

Это немножко не то. То, что Флос назвал "держаться за буквы зубами" - это Акива уже, не раньше

Как-то странно. Вот там в тех статьях написано чуть ли не о "профессиональной корпорации" — часть семей, живших в одном городе, и профессионально занимавшихся только этим. Неужели в каждой семье писали по-своему, не огладываясь, как и что соседи пишут?

[Vesle Anne]

Вот там в тех статьях написано чуть ли не о "профессиональной корпорации" — часть семей, живших в одном городе, и профессионально занимавшихся только этим. Неужели в каждой семье писали по-своему, не огладываясь, как и что соседи пишут?

Я не улавливаю вашего недоумения. Какие соседи? Почему вы думаете, что одна семья сразу несколько разных списков на могла переписывать? А сколько таргумов было написано? На было никакого "противостояния" между разными списками, не было.
А вот это вот сколько букв в Торе и чтоб ни буквой больше - это конкретно Акива. До него и мыслей таких не было.

[Flos]

Как-то странно. Вот там в тех статьях написано чуть ли не о "профессиональной корпорации" — часть семей, живших в одном городе, и профессионально занимавшихся только этим. Неужели в каждой семье писали по-своему, не огладываясь, как и что соседи пишут?

И оглядывались, и не оглядывались, меняли на свой манер, если очень нужно было.
Я видел анализ, где показывалось, что часть текстов - это просто иудо-израильская политическая пропаганда, текст переписывали и делали (неуклюжие) вставки в конкретных политических целях.

А чаще просто ошибки переписки, "домысливания" красоты ради, ошибки из-за отсутствия огласовок - вот и накопились различия.

Еще вот такой факт есть:

Кумранские рукописи  — древнейшие из дошедших до нас рукописей Ветхого Завета. Некоторые из них предположительно датируются IV в. до Р. Х. и, следовательно, отражают состояние еврейского текста середины I тысячелетия до Р. Х. ... в целом ряде случаев, когда кумранские рукописи не совпадают с Масоретским текстом, чтения первых признаются более близкими к оригиналу. Показательно, что довольно часто древние переводы Библии согласуются именно с кумранским, но не с масоретским вариантом.