Религия: там и здесь

[Lodur]

Ну, значит делать ничего не нужно. Либо будет милость, либо не будет. Лотерея.

Не совсем.
Христос кроток и не прибегает к насилию. И Его милосердие - не лотерея.
А вот что:

Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною.

Нужно "отрыть дверь".

Вы сами себе противоречите. То "в любом случае", то "открыть дверь". Так "в любом случае", или "дверь открыл - спасся" (это уже не любой случай, согласитесь)?

[Iskandar]

Цитаты давайте, где он говорит вашу иезуитчину.

[Flos]

у первых христиан не было никаких компромиссов и двойных моралей

Да, монашество возникло как реакция  на  то, что христианство стало государственной религией.

Остальное написанное неверно, потому как есть нюансы.
Например, монашество - это изначально движение мирян, а не священников.
Монахам даже запрещалось принимать сан.

[Awwal12]

Либо это "большинство" будет ну очень уж мало...

Да, вот это тоже прокомментируйте. В чём проблема, если оно будет "очень мало"?

Ну как... "Абидно, слющяй, да?" (с) Вам вот не обидно было бы (безотносительно себя)?

[Iskandar]

Остальное написанное неверно, потому как есть нюансы.
Например, монашество - это изначально движение мирян, а не священников.
Монахам даже запрещалось принимать сан.

Я специально писал про "избранных", а не "монахов".
Первые христиане, несомненно, примеряли на себя христианский идеал без аввалевывертов. Не важно, были у них жёны или нет...

[Awwal12]

Гы-гы.
Поверившего и раскаявшегося. Второго не спас.

Гм. А кто-то здесь пишет, что Христос собирается спасать всех подряд направо и налево, хоть бы даже и против желания?..

[Flos]

Вы сами себе противоречите. То "в любом случае", то "открыть дверь". Так "в любом случае", или "дверь открыл - спасся" (это уже не любой случай, согласитесь)?

Нет, не противоречу. Есть правильная христианская жизнь, она сильно повышает вероятность спасения, но не гарантирует его.
Иначе говоря, тут нужно определиться, что такое "открыть дверь".


С другой стороны Христос может легко  спасти нехристианина (разбойника и убийцу на кресте), просто потому что захочет.

[Flos]

Первые христиане, несомненно, примеряли на себя христианский идеал без аввалевывертов. Не важно, были у них жёны или нет...

Я с этим согласен, так и было.
Как раз до того момента, когда христианство стало государственной религией, и христианами стали все подряд.

[Iskandar]

А потом мы удивляемся, почему это у нас в обществе так редко поступают по-христиански...
Так оно, оказывается, никому и не нужно.
Мало ли чё там Иисус вещал, притчи какие-то толкал, нагорная проповедь...
Ситуативная мораль, во как!

[Awwal12]

Первые христиане, несомненно, примеряли на себя христианский идеал без аввалевывертов.

Перед первыми христианами (в количестве полутора апостолов) стояла несколько особая задача.
Про качественное отличие ранних христиан и христиан последних дней даже пророчества есть, а как же. Вам, разумеется, было бы гораздо удобнее, если бы христиане оставались экстремальной сектой из нескольких тысяч человек, которую можно было бы запихнуть в музей и восхищаться за стеклом. Но только у Бога свои планы на этот счет.

[Iskandar]

Эта ваша апофения не нужна, я уже описал, как было фактически.
Просто лучше держаться от вас подальше с вашей ситуативной...

[Awwal12]

Эта ваша апофения не нужна, я уже описал, как было фактически.

"Как сейчас помню..." (с)

[Lodur]

Либо это "большинство" будет ну очень уж мало...

Да, вот это тоже прокомментируйте. В чём проблема, если оно будет "очень мало"?

Ну как... "Абидно, слющяй, да?" (с) Вам вот не обидно было бы (безотносительно себя)?

Ну, вы же знаете, у меня вера другая. Так что мне совершенно не обидно - будет вторая, третья, N-ная попытка. Я даже могу понять логику последователей Мадхвы, где, согласно их учению, без санньясы мукти невозможно в принципе. (Принять не могу... Но у нас в некоторых моментах и учения диаметрально противоположны). Логично же: ты привлекаешься учением, занимаешься доступной тебе садханой, и в следующей жизни рождаешься в подходящей семье в теле нужного пола, где то же учение усвоишь с детства, а в нужном возрасте примешь санньясу, и достигнешь спасения.
А в чём проблема христианам не допускать, чтобы все отшельничали? Ну, а если уж не хотят все - в чём проблема для Бога, что мало спасётся?

[Flos]

А потом мы удивляемся, почему это у нас в обществе так редко поступают по-христиански...
Так оно, оказывается, никому и не нужно.
Мало ли чё там Иисус вещал, притчи какие-то толкал, нагорная проповедь...
Ситуативная мораль, во как!

Посмотрите на это ретроспективно.
Представьте, в 4-м веке христианство становится государственной религией и количество христиан увеличивается многократно.
Большая часть тогда уже тогда откровенно чихают на нагорную проповедь.

Что дальше? Дальше из общей массы христиан выделяется особенная часть, которая:

1) Подает своей жизнью пример строго следования учению.
2) Призывает всех христиан  следовать этому примеру - но насколько это возможно для каждого. Тем самым вводится принцип икономии.
И фраза :"свет мирянам - иноки".
3) Своими молитвами пытается спасти основную массу христиан, ведущую неидеальный образ жизни.

Это совершенно логичный  процесс, позволивший христианству не выродиться.
При этом да, фактически допускается "неидеальное" поведение. То, что Вы называете "двойной моралью".
На самом деле, мораль одна, но есть есть икономия с границами допустимого.

А вот сейчас у нас  иноков дефицит, конечно... Пока.

[Lodur]

Нет, не противоречу. Есть правильная христианская жизнь, она сильно повышает вероятность спасения, но не гарантирует его.
Иначе говоря, тут нужно определиться, что такое "открыть дверь".

Да именно, что противоречите. Какая, к лешему, "вероятность"? Вы не можете её определить, от слова "совсем", потому что решаете не вы.

С другой стороны Христос может легко  спасти нехристианина (разбойника и убийцу на кресте), просто потому что захочет.

==> Делать ничего не нужно. Вообще. Христос спасёт, если захочет. Просто потому, что захочет. Точка.

[Iskandar]

Посмотрите на это ретроспективно.

Особых возражений нет.

А сейчас у нас  иноков дефицит, а грех переходит в норму...

И это не самое лучшее время для вещания о "ситуативной морали" и идеологического её подкрепления.

[Awwal12]

==> Делать ничего не нужно. Вообще. Христос спасёт, если захочет. Просто потому, что захочет. Точка.

Ну, у хотения же есть причины. Просто нам они не вполне известны.

[Flos]

Вы не можете её определить, от слова "совсем", потому что решаете не вы.

Так Он и дал заповеди.
Сказал, что делать. Определить вероятность я не могу, но раз сказал делать, значит это правильно для спасения.

Делать ничего не нужно. Вообще.

Не, заповеди есть. И Таинства Им установлены. Надо делать, раз сказано.

[Flos]

И это не самое лучшее время для вещания о "ситуативной морали" и идеологического её подкрепления.

Да, конечно.
Границы допустимой икономии должны определять люди очень и очень высокоморальные.
Ну, Дмитрий Смирнов, вероятно, считает себя таким человеком. Или вычитал у кого-то из Святых Отцов. Не мне судить.

[Lodur]

Ну, у хотения же есть причины. Просто нам они не вполне известны.

С чего вы взяли? Вам же "не известно"?

[Lodur]

Сказал, что делать. Определить вероятность я не могу, но раз сказал делать, значит это правильно для спасения.

Так вот же, он спас и без всего этого. На "соседней странице". ==> Всё это не нужно. Так, не плохо было бы... Ну, чтобы уж совсем в зверей не скатываться. Но к спасению не имеет ни малейшего отношения.

[Flos]

Так вот же, он спас и без всего этого. На "соседней странице". ==> Всё это не нужно. Так, не плохо было бы... Ну, чтобы уж совсем в зверей не скатываться. Но к спасению не имеет ни малейшего отношения.

По второму кругу пошли.
Я написал, что согласен с этим лишь отчасти. В том смысле, что основную работу делает Бог. Но мы тоже должны пошевелиться, "открыть дверь".

[wandrien]

Воруй, грабь, насилуй, убивай - потом искренне покайся и спасёшься.

Нет ни кармы, ни судьбы, ни законов мироздания, одно только желание левой пятки Христа.

Очень удобно.

[Flos]

Ну, чтобы уж совсем в зверей не скатываться.

Говорят еще, что нужно поступать по Его заповедям просто из любви к Нему.

А спасение не покупается.

[Flos]

Воруй, грабь, насилуй, убивай - потом искренне покайся и спасёшься.

Может не получиться.
Искренне покаяться - тяжелая работа.

Когда настало время умирать великому Сисою, ... сугубо просветилось лицо его; он начал с кем-то беседовать. Старцы спрашивали его сказать, с кем он беседует. От отвечал: ,,Ангелы пришли взять меня, но я умоляю их, чтобы они оставили меня на короткое время для покаяния". Старцы сказали ему: ,,Отец, ты не нуждаешься в покаянии". Он отвечал им: ,,Поистине не знаю о себе, положил ли я начало покаянию". А все знали, что он совершен.