Русский язык "Синодального перевода"

[ou77]

Добрый день всем!
Сегодня читая синодальный перевод в очередной раз ощутил потребность поднять этот вопрос: Можно ли считать русским язык синодального перевода Библии?
Как то разговаривал с М.Г.Селезневым известным переводчиком ветхого завета на русский. Я его спросил:
- а как вы относитель к переводу НЗ Кузнецовой?
- Ну это первый перевод НЗ на русский язык.
- А как же синодальный?
- А это не русский язык.

Вот сегодня читая попал на такие отрывки:
От Матфея 11:6
и блажен, кто не соблазнится о Мне.
Или:
От Матфея 11:12
От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его,

Разве эти слова сможет понять обычный русский человек без разъяснений?

Так же предлагаю писать сюда такие же отрывки из синодального (написанные так, что русскому человеку не понять).
/я их постоянно встречаю, и так же буду дописывать/

[Wolliger Mensch]

ou, человек не рождается со знанием родного языка. Он его учит. С рождения и до смерти.

Конечно, приведенные выражения не употребляются в общегразговорном языке и без объяснения не понятны.

Но и такие выражения:

Всякое односвязное замкнутое трёхмерное многообразие гомеоморфно трехмерной сфере.

Не более понятны среднестатистическому носителю русского языка. Хотя вы вряд ли будете сомневаться, что это написано по-русски.

Не забывайте, что перевод синодальный, а не дяди Васи из соседнего подъезда. Соответственно, нужно исходить из того, что у священников тоже есть своя профтерминология, как и у математиков (и у представителей остальных видов деятельности).

[Lei Ming Xia (reloaded)]

Не забывайте, что перевод синодальный, а не дяди Васи из соседнего подъезда.

выражаться надо так, чтобы и дядя Вася, и тётя Клава, по возможности, понимали 

Если люди не понимают, то начинают недолюбливать..

Не забывайте, что любая наука - для народа, а не наоборот!

[Wolliger Mensch]

выражаться надо так, чтобы и дядя Вася, и тётя Клава, по возможности, понимали 

Если люди не понимают, то начинают недолюбливать..

Не забывайте, что любая наука - для народа, а не наоборот!

Я и не забывал. Но это уже другой вопрос. Соответственно, претензии — Сѵноду.

[Krymchanin]

А почему Библия, Закон Божий и т.д. часто печатается с учётом дореволюционной орфографии? Это же не соответствует реалиям жизни!

[Conservator]

Не понимаю, что Вы подразумѣваете подъ реаліями жизни. Мнѣ (и не только, надѣюсь) орѳографія дореволюціонная болѣе близка, чѣмъ нынешній упрощенный для "дяди Васи из соседнего подъезда" ея варіантъ.
А вотъ почему печатаютъ книги безъ современнаго перенабора - вопросъ вообще сугубо экономическаго плана. Затраты времени и финансовыхъ ресурсовъ на набор текста большія, нежели использованіе готоваго мат-ла, притомъ вычитанного такъ тщательно, какъ тогда - вѣдь типографскій наборъ осуществлялся вручную.

[Wolliger Mensch]

А почему Библия, Закон Божий и т.д. часто печатается с учётом дореволюционной орфографии? Это же не соответствует реалиям жизни!

Я вам больше скажу: они часто печатаются вообще на церковнославянском языке.

Это для любителей. Естественно, обычный, не подкованный в языках верующий если и купит Библию «по-старинному», то читать все равно будет купленный отдельно русский перевод.

[Conservator]

Русскій вѣрующій. Я, к примѣру, предпочитаю украинскій переводъ Огіенко, хотя, конечно, в моѣй библиотекѣ есть и русскій синодальный. Кстати, какъ его оцѣниваютъ присутсвующія? Жаль, что лучшаго еще нѣтъ, но онъ довольно неплохой, какъ для авторскаго. Я, правда, не вѣрующій...

[Wolliger Mensch]

Русскій вѣрующій. Я, к примѣру, предпочитаю украинскій переводъ Огіенко, хотя, конечно, в моѣй библиотекѣ есть и русскій синодальный. Кстати, какъ его оцѣниваютъ присутсвующія? Жаль, что лучшаго еще нѣтъ, но онъ довольно неплохой, какъ для авторскаго. Я, правда, не вѣрующій...

Вообще-то, изначально речь шла о русских. Зачем им Огиенко?

[Conservator]

Да я такъ, къ слову:) Кстати, как Вы его оцѣниваете?

[ou77]

Огиенко написано вроде как красиво (но мои дети не понимают так же как и синодальный, вот солвременный перевод Кузнецовой понимают), но говорят он не напрямую переводил с греческого и др. еврейского, а фактически адаптировал существующие переводы на ст.славянский...

[Flos]

От Матфея 11:6
и блажен, кто не соблазнится о Мне.

ц.сл. тексте "и блаженъ есть, иже аще не соблазнится о мне."

т.е. практически дословно приведен церковно-славянский вариант.

Почему? Для начало надо понять, что перевод Евангелия - не повод для литературных упражнений, главное - это ТОЧНОСТЬ перевода. Отсюда и проблемы и "некрасивости".

Перевести нормально слово "макариос" и "скандалистэ" на нормальный русский ой как не просто!

Я думаю, что в сложных случаях , реально ЛУЧШЕ было брать церковнославянские термины. 

Например, в английском (KJB) "макариос" в этой фразе  переведено как "blessed",  во французском(Louis Segond)  - "heureux".

Замечательно, что мы можем оставить чудесное слово  "блаженный", а не выбирать между "счастливый" и "благословенный", потому что "блаженный"  означает и то и другое, и, соответственно, точнее передает смысл изначальной фразы!

Собственно ц.сл. язык СПЕЦИАЛЬНО создавался для перевода Библии, поэтому либо русский перевод с неизбежностью будет обращаеться к нему за терминами, либо будет неточен ( и, как следствие,  текст все равно потребует комментариев для понимания).

Это только по поводу простого "макариос"/"беатус", а про "скандалистэ" вообще мозги сломаешь.

Самым умным, похоже, был Иероним, который это слово оставил ВООБЩЕ без перевода

- et beatus est qui non fuerit scandalizatus in me

А у переводов на европейские языки смысл  разный.

- und selig ist, der sich nicht an mir aergert.
- And blessed is he, whosoever shall not be offended in me.
- Heureux celui pour qui je ne serai pas une occasion de chute!

[Wolliger Mensch]

ФЛОС, ну вы и нагнали пурги.

«Не соблазнится о мне» — это просто «не ошибется во мне». Тот, собственно, и блажен. Сѧ съблазнити о комь — «ошибиться в ком-либо» в старославянском.

Возьмите словарь и посмотрите.

А за это:

Собственно ц.сл. язык СПЕЦИАЛЬНО создавался для перевода Библии, поэтому либо русский перевод с неизбежностью будет обращаеться к нему за терминами, либо будет неточен ( и, как следствие,  текст все равно потребует комментариев для понимания).

нужно заставлять учить историю церковнославянского языка наизусть.

[ou77]

Вот о чём и спич, можно перевести на нормальный русский язык, а то в результате люди неправильно понимают смысл...

[Wolliger Mensch]

Вот о чём и спич, можно перевести на нормальный русский язык, а то в результате люди неправильно понимают смысл...

Что неправильно понимают, — полбеды.

Еще умудряются какие-то теории строить на этом. Это уже совсем хреново.

[Flos]

ФЛОС, ну вы и нагнали пурги.

«Не соблазнится о мне» — это просто «не ошибется во мне». Тот, собственно, и блажен. Сѧ съблазнити о комь — «ошибиться в ком-либо» в старославянском.

Хе-х.  Оставьте свой словарь там, где он стоит.
Конечно Вы правы, как всегда, в словарном значении слова, но Вы не правы в переводе.

 Если бы было просто "не ошибется во мне", не было бы расхождений в переводах на европейские языки, не было бы ц. сл. термина в синодальном переводе, а так бы и написали «не ошибется во мне», тоже не дураки переводили.

Обращаю Ваше внимание во французском тексте:
"pour qui je ne serai pas une occasion de chute!"

В русском слове "соблазнится"  есть в том числе опасность "соблазна" НЕ ПРОСТО КАК "ОШИБКИ" ( оставьте опять словарь в покое ), а как "une occasion de chute".

[Flos]

нужно заставлять учить историю церковнославянского языка наизусть.

Как бы то ни было, я считаю ц.сл. язык гораздо более приспособленным конкретно к переводу с греческого текстов Нового Завета, чем русский.
История его возникновения и развития - важнейшая тому тому причина.
Не согласны?

[Flos]

Хорошо бы сейчас кто-нить просветил по поводу этого самого "scandalizatus" и почему, в самом деле, его по-разному переводят, а то я, если честно в греческом плохо ориентируюсь.

[Wolliger Mensch]

Хе-х.  Оставьте свой словарь там, где он стоит.
Конечно Вы правы, как всегда, в словарном значении слова, но Вы не правы в переводе.

  Если бы было просто "не ошибется во мне", не было бы расхождений в переводах на европейские языки, не было бы ц. сл. термина в синодальном переводе, а так бы и написали «не ошибется во мне», тоже не дураки переводили.

Обращаю Ваше внимание во французском тексте:
"pour qui je ne serai pas une occasion de chute!"

В русском слове "соблазнится"  есть в том числе опасность "соблазна" НЕ ПРОСТО КАК "ОШИБКИ" ( оставьте опять словарь в покое ), а как "une occasion de chute".

Вы полагаете, я не мог прочитать различные переводы этого места?

Я вам сказал именно так, как есть на самом деле: переводчик, переводивший на старославянский «не съблазнитъ сѧ о мьнѣ», подобрал слово со знаением «ошибаться». В жаргоне религиозных переводов оно получило (как и исходное блазна) множество значений, связанный с грехопадением. Однако исходное значение в старославянском переводе именно такое.

Говоря иными словами, написав «не съблазнитъ сѧ о мьнѣ» переводчик находил в том же самом положении, что и русские переводчики, вынужденные прибегать к расширению семантики слов при переводе сложных терминов.

И словарь ни при чем.

[Wolliger Mensch]

Хорошо бы сейчас кто-нить просветил по поводу этого самого "scandalizatus" и почему, в самом деле, его по-разному переводят, а то я, если честно в греческом плохо ориентируюсь.

Греч. σκανδαλίζεσθαι — «впасть в заблуждение о чем-л., о ком-л.».

[Flos]

Однако исходное значение в старославянском переводе именно такое.

А, ну да. Только я отвечал на другой вопрос, почему  русский перевод почти в точности повторяет церковно-славянский. Мой ответ вкратце: потому что ц.сл. слова  уже обладали "расширенной семантикой" на момент перевода, а русские - нет.

[Wolliger Mensch]

А, ну да. Только я отвечал на другой вопрос, почему в русский перевод в точности повторяет церковно-славянский. Мой ответ: потому что ц.сл. слова  уже обладали "расширенной семантикой" на момент перевода, а русские - нет.

А вам отвечал, что вы выдумываете. — Русский перевод там возможен. А церковнославянизмы в тексте синодального «перевода» Библии — это не от недостатка возможностей русского языка, а просто профжаргон, вроде жаргона моряков, которые самые обычные вещи называют другими словами.

[Flos]

А вам отвечал, что вы выдумываете. — Русский перевод там возможен. А церковнославянизмы в тексте синодального «перевода» Библии — это не от недостатка возможностей русского языка, а просто профжаргон, вроде жаргона моряков, которые самые обычные вещи называют другими словами.

Понятно. Но я (и создатели  Синодального перевода) считаю, что в данном случае оправдано употребление терминов из этого "жаргона", в связи с их "расширенной семантикой".

Конкретно: значение слова "блаженный" шире слова "счастливый".
"Соблазниться" - шире слова "ошибиться".

[Flos]

Однако, Вы заставили меня задуматься, что же, на самом деле  имел в виду Матфей, когда это писал....

[Wolliger Mensch]

Конкретно: значение слова "блаженный" шире слова "счастливый".
"Соблазниться" - шире слова "ошибиться".

Я вам даже больше скажу: в русском языке глагол соблазниться имеет вообще другое значение. Поэтому ваша версия с введением термина из-за невозможности адекватно перевести не верна, — адекватно перевести можно, но даже если было бы и нельзя, термин «соблазниться» вводить в русский язык нельзя, так как уже есть это слово в другом значении. Что косвенно подтверждает, что в данном случае мы имеем дело не с введением термина, а с употреблением иноязычного слова в русском контексте. То есть, то, о чем я говорил — клерикальный жаргонизм.