Author Topic: Аякс  (Read 1499 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Алалах

  • Posts: 11266
« on: August 11, 2016, 22:26 »
Quote
Аякс Великий (др.-греч. Αἴᾱς Μέγας), точнее Эант Теламонид (др.-греч. Αἴᾱς Τελαμώνιος, также встречается транскрипция Аянт)

Quote
Aias der Telamonier (griechisch Αἴας, lateinisch Aiax, deutsch Ajax)

судя по немецкой википедии, -к- в имени затесалось с подачи латинян. А чем причина  ее появления?

плюс к тому, совершенно не понял откуда встречается транскрипция Аянт?
Как говорят восточные мистики - для просветления нужен подъем кундалини... (с) Lugat
В китайском письме иероглиф, обозначающий «трудность, неприятность» изображается как две женщины под одной крышей.
«Если в семье всего одна жена, она вырастет эгоисткой».

Мы тут лингвисты, нас на понт не взять. (с) Dana

Мог ли существовать трицератопс, если бы не было киевской руси? (с)

Offline Bhudh

  • Posts: 51351
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #1on: August 12, 2016, 00:32 »
судя по немецкой википедии, -к- в имени затесалось с подачи латинян. А чем причина  ее появления?
Я как-то скачал пару статей Вальтера Шверинга, он пишет о возможном оско-умбрском влиянии. Там тоже есть соответствия оск. s : лат. x.

совершенно не понял откуда встречается транскрипция Аянт?
Из основы косвенных падежей Αἴαντ-, конечно.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Neeraj

  • Posts: 4436
  • Gender: Male
  • Neeraj
« Reply #2on: August 12, 2016, 00:36 »
Quote
плюс к тому, совершенно не понял откуда встречается транскрипция Аянт?
Это собственно первичная основа - встречается в косвенных падежах.. именительный падеж в греческом языке от подобных существительных по фонетическим причинам отличается от других падежей ( Аянтс - 'нт' перед 'с' исчезало, вызывая заместительное удлинение гласного ). Нпр. в "гигант" тоже первичная основа - в греческом в имен.п. оно имело форму "гигас"...

Offline mrshch

  • Posts: 298
« Reply #3on: August 12, 2016, 13:19 »
А на каком основании Борис Тен в переводе 1978 применил форму Эант?
http://www.ae-lib.org.ua/texts/homer__iliad__ua.htm

Offline Vertaler

  • Posts: 10977
  • Gender: Male
  • Vielzeller
« Reply #4on: August 12, 2016, 13:26 »
А на каком основании Борис Тен в переводе 1978 применил форму Эант?
http://www.ae-lib.org.ua/texts/homer__iliad__ua.htm
Хорошая, годная форма.
Ŝtalas la brakuma gesto. Tempo estas haŭt', ne vesto, kaj profundas ĝia prem'.
Eblas, kvazaŭ fingrospurojn, ĝiajn signojn kaj teksturojn de ni preni sen problem'.
© Aleksandro Kuŝner

Offline Bhudh

  • Posts: 51351
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #5on: August 12, 2016, 13:34 »
А на каком основании Борис Тен в переводе 1978 применил форму Эант?
На том, что Αἴα- можно поделить и как Αἴ-α-, и как Α-ἴα-, причём первый вариант гораздо логичнее с точки зрения греческого: αἴ это дифтонг, так как придыхание обозначено над второй буквой диграфа.
А второе деление основано на том самом латинском произношении.
То есть форма Аянт — по сути греко-латинский суржик. Явно позднего происхождения. Одна из греческих фил Αἰαντίς по-латыни пишется, как и положено, с дифтонгом: Aeantis. В русском — Эантида.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

« Reply #6on: August 12, 2016, 13:44 »
Offtop
Борис Тен в переводе 1978
Добавить его сюда, что ли?‥ :???
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline mrshch

  • Posts: 298
« Reply #7on: August 12, 2016, 13:53 »
На том, что Αἴα- можно поделить и как Αἴ-α-, и как Α-ἴα-, причём первый вариант гораздо логичнее с точки зрения греческого: αἴ это дифтонг, так как придыхание обозначено над второй буквой диграфа.
А второе деление основано на том самом латинском произношении.
То есть форма Аянт — по сути греко-латинский суржик. Явно позднего происхождения. Одна из греческих фил Αἰαντίς по-латыни пишется, как и положено, с дифтонгом: Aeantis. В русском — Эантида.
Но ведь даже и дифтонг читался во времена Гомера как таковой, зачем византийская транскрипция?
Эантида как раз и есть транскрипция с латинского Aeantis.

« Reply #8on: August 12, 2016, 13:54 »
Offtop
Борис Тен в переводе 1978
Добавить его сюда, что ли?‥ :???
перевод-то украинский)

Offline Bhudh

  • Posts: 51351
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #9on: August 12, 2016, 15:24 »
Но ведь даже и дифтонг читался во времена Гомера как таковой, зачем византийская транскрипция?
Чтобы Ай-а- не путалось с А-я-.
Я вообще за практическую транслитерацию с дополнительными буквами для таких случаев. :eat: Аıас / Аıанта.

Эантида как раз и есть транскрипция с латинского Aeantis.
Печему не византийская?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

« Reply #10on: August 12, 2016, 15:25 »
перевод-то украинский)
И чи шо такоɣо? ;)
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline ST

  • Posts: 279
« Reply #11on: August 12, 2016, 20:10 »
Но ведь даже и дифтонг читался во времена Гомера как таковой, зачем византийская транскрипция?

Если по-гомеровски, то А́йвант.

Offline mrshch

  • Posts: 298
« Reply #12on: August 13, 2016, 10:45 »
Если по-гомеровски, то А́йвант.
Кто и на основании чего реконструирует протетическую дигамму? Вроде бы всё указывает на её отсутствие, в том числе и последующее исчезновение буквы F как таковой..

Offline Bhudh

  • Posts: 51351
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #13on: August 13, 2016, 12:56 »
Почему Вы решили, что протетическую? И вообще, протетическая — это которая в начале слова, может, Вы эпентетическую имели в виду?

Смотрим в Шантрена:
Quote from:
    Αἴας : nom de deux héros homériques, souvent rapproché de αἶα. S'il est identique ou apparenté au nom de bœuf mycén. aiwa, il pourrait être un hypocoristique de Αἴολος « vif », Mühlestein, Studi Micenei 2, 1967, 41-52.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline mrshch

  • Posts: 298
« Reply #14on: August 13, 2016, 13:18 »
Смотрим в Шантрена:
Quote from:
    Αἴας : nom de deux héros homériques, souvent rapproché de αἶα. S'il est identique ou apparenté au nom de bœuf mycén. aiwa, il pourrait être un hypocoristique de Αἴολος « vif », Mühlestein, Studi Micenei 2, 1967, 41-52.
Насколько мне позволяет понять мой французский, это всё же лишь версия, так как wa- может быть (уменьшительным??? для быка и тем более Аякса  :)) суффиксом, не переходящим в производные? Или я опять чего-то недопонял?

Offline Bhudh

  • Posts: 51351
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #15on: August 13, 2016, 13:22 »
Любая этимология на такой глубине — «лишь версия».
От исследователя зависит, принимать похожесть за родственность или нет. Но факт, что микенское слово есть, его реконструировать не надо, реконструировать можно только связь с ним общегреческого.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Freyr Njörðson

  • Posts: 97
« Reply #16on: August 13, 2016, 13:23 »
Смотрим в Шантрена:
Quote from:
    Αἴας : nom de deux héros homériques, souvent rapproché de αἶα. S'il est identique ou apparenté au nom de bœuf mycén. aiwa, il pourrait être un hypocoristique de Αἴολος « vif », Mühlestein, Studi Micenei 2, 1967, 41-52.
Насколько мне позволяет понять мой французский, это всё же лишь версия, так как wa- может быть (уменьшительным??? для быка и тем более Аякса  :)) суффиксом, не переходящим в производные? Или я опять чего-то недопонял?
Это более чем версия.
В интервокальном положении одиночное -i- в др.-греческом исчезало. Поэтому, не будь тут -w- оно не могло бы сохраниться, а значит, форма Αἴας невозможна.
 

Offline ST

  • Posts: 279
« Reply #17on: August 13, 2016, 13:47 »
Кто и на основании чего реконструирует протетическую дигамму?

Там ничего не надо реконструировать. ΑΙϜΑΣ в надписях на корифских вазах 7-6 веков до н. э.

Offline Freyr Njörðson

  • Posts: 97
« Reply #18on: August 13, 2016, 13:51 »
Кто и на основании чего реконструирует протетическую дигамму?

Там ничего не надо реконструировать. ΑΙϜΑΣ в надписях на корифских вазах 7-6 веков до н. э.
Это имя нашего великого художника, Айвазовского. (шутка)

Offline ST

  • Posts: 279
« Reply #19on: August 13, 2016, 14:08 »
Это имя нашего великого художника, Айвазовского.
Этруски, кстати, тоже его знали и уважительно называли по имени-отчеству aivas tlamunus.

Offline Centum Satәm

  • Posts: 4583
  • Gender: Male
« Reply #20on: August 13, 2016, 14:45 »
ΑΙϜΑΣ в надписях на корифских вазах 7-6 веков до н. э.
Это грузинское имя Авас. А доцент- тупой ;D
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Offline mrshch

  • Posts: 298
« Reply #21on: August 20, 2016, 11:23 »
Там ничего не надо реконструировать. ΑΙϜΑΣ в надписях на корифских вазах 7-6 веков до н. э.
Они и вправду одинаково писали Μ и Σ или это такой грамотей-тончар?
И простите за нубский вопрос, но различалось ли начертание сигмы по позициям?

Offline Bhudh

  • Posts: 51351
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #22on: August 20, 2016, 12:36 »
Они и вправду одинаково писали Μ и Σ или это такой грамотей-тончар?
Матчасть: (wiki/en) San (letter), (wiki/en) Archaic Greek alphabets :: Glyph shapes (про иоту).
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: