ц/т/с

[Alone Coder]

Имеются варианты: сиська, титька и цицька.
Имеются сюся, цюця (цуцик) и тютя (тютик).
Имеются пасюк, пацюк и Патюк (фамилия).

Похоже, в каждом случае вариант с "ц" первичен, иначе непонятно, как появились "т" и "с". Когда и где это произошло? Какие ещё есть такие слова?

[Alone Coder]

Сапка/цапка/тяпка: http://forum.lingvo.ru/actualthread.aspx?tid=34039

[Wolliger Mensch]

Это же детские слова и ономатопеи.

[mrshch]

Это же детские слова и ономатопеи.

Ну большинство из них имеет довольно древнее, как минимум праславянское происхождение, так что вполне могли фонетически изменяться. Насчёт сапы - вполне может быть даже заимствованием,  тяпать вполне может быть ещё ПИЕ ономатопеей, не стопроцентно и звукоподражательное происхождение корня "пац"

[Wolliger Mensch]

... не стопроцентно и звукоподражательное происхождение корня "пац"

А какое? Давайте тогда фонетику.

[mrshch]

А какое? Давайте тогда фонетику.

Фонетики взять неоткуда, так как от балканского языкового изобилия остались рожки да ножки. Но однозначно отвергать возможность заимствования нельзя, география когнатов слова паць (изначально свинья) близка оной слова цап, которое является явным балканизмом (рум. t̨ар, алб. cjap), да и Трубачёв указывает на далматское pace.
Вообще соблазнительно выводить существительные от подзываний, но обычно словообразование идет в обратном направлении, даже в случае явно ономатопейного цып-цып, не говоря уже о кис-кис и пр.

[Wolliger Mensch]

Фонетики взять неоткуда, так как от балканского языкового изобилия остались рожки да ножки. Но однозначно отвергать возможность заимствования нельзя, география когнатов слова паць (изначально свинья) близка оной слова цап, которое является явным балканизмом (рум. t̨ар, алб. cjap), да и Трубачёв указывает на далматское pace.
Вообще соблазнительно выводить существительные от подзываний, но обычно словообразование идет в обратном направлении, даже в случае явно ономатопейного цып-цып, не говоря уже о кис-кис и пр.

Что-то вы написали непонятное.
1) Связь паца с цапом не доказана, но даже если она есть, это только подверждает ономатопейное происхождение. Более того, несводимые различия в формах в разных языках ещё больше это подтверждает.
2) Вы пишете «обычно словообразование идёт в обратном порядке» и в качестве примера приводите опровергающие ваши слова формы. Это как вас понимать?

[Alone Coder]

Кстати, да, в тему явная параллель рус. кис-кис (бывш. кыс-кыс у Даля) и укр. киць-киць (не кiць, что можно было бы связать с кiт).

[mrshch]

Что-то вы написали непонятное.
1) Связь паца с цапом не доказана, но даже если она есть, это только подверждает ономатопейное происхождение. Более того, несводимые различия в формах в разных языках ещё больше это подтверждает.
2) Вы пишете «обычно словообразование идёт в обратном порядке» и в качестве примера приводите опровергающие ваши слова формы. Это как вас понимать?

1)Никакой связи между пацем и цапом я не постулировал, считаю их разнокоренными словами близкого (балканского)  происхождения, в разные языки они могли попадать различными извилистыми путями, тем более что неизвестен первоисточник (вряд ли латынь, судя по отсутствию -r- в обоих корнях).
2)Ну кис-кис ни разу не звукоподражание, обычное палатализационное стирание частотного кить-кить>киць-киць>кис-кис, в русском полно и других форм, образованных от корня "кот". Цып-цып, хоть и ономатопея, но образовалось от существительного: ципля "издающий звук цип">цип-цип (нигде не нашёл юсов в вашем меню  )

[Awwal12]

2)Ну кис-кис ни разу не звукоподражание, обычное палатализационное стирание частотного кить-кить>киць-киць>кис-кис, в русском полно и других форм, образованных от корня "кот".

Откуда в русском "кить-кить" для начала, и откуда вообще такая экзотическая цепочка?..
Само наличие "кс-кс" (связанное с тем, что кошки из человеческих звуков лучше всего воспринимают сибилянты, а к гласным достаточно равнодушны) уже намекает нам на звукоподражание.

[mrshch]

Кстати, да, в тему явная параллель рус. кис-кис (бывш. кыс-кыс у Даля) и укр. киць-киць (не кiць, что можно было бы связать с кiт).

Ну вот на ловца и зверь, я не мог понять, откуда в русском -и-, украинский вариант отлично объясним, так как смягчение i (из закрытого о) произошло не так уж давно.

[Wolliger Mensch]

Ну вот на ловца и зверь, я не мог понять, откуда в русском -и-, украинский вариант отлично объясним, так как смягчение i (из закрытого о) произошло не так уж давно.

Будьте добры изучить историческую фонетику русского и украинского.

[mrshch]

Откуда в русском "кить-кить" для начала, и откуда вообще такая экзотическая цепочка?..
Само наличие "кс-кс" (связанное с тем, что кошки из человеческих звуков лучше всего воспринимают сибилянты, а к гласным достаточно равнодушны) уже намекает нам на звукоподражание.

Вы же сами и объяснили причины "экзотической цепочки" (стремление к усилению "сибилявости"). Слова такого рода переживают несколько необычные фонетические изменения, что связано с различными причинами. Я в жизни не говорил "цып-цып", только цип-цип, а также ципый и цяпый, хотя в моем диалекте мягкое "ц" отсутствует напрочь, а лит. украинским у нас в быту не пользуется вообще никто (ну, может, фанаты какие). Но сильное ономатопейное влияние не отменяет факта приобретения этого слова от родителей (ведь у всех же цип-/цып-, а не чик-, или пи-, или тя-). Туда же и къз-къз, для подзывания коз. И к- в кис-кис ничем не объяснить, кроме изначального происхождения от кот, хотя искажения и шли в несколько раз интенсивнее, чем в нормальной лексике.

[Wolliger Mensch]

Вы же сами и объяснили причины "экзотической цепочки" (стремление к усилению "сибилявости"). Слова такого рода переживают несколько необычные фонетические изменения, что связано с различными причинами. Я в жизни не говорил "цып-цып", только цип-цип, а также ципый и цяпый, хотя в моем диалекте мягкое "ц" отсутствует напрочь, а лит. украинским у нас в быту не пользуется вообще никто (ну, может, фанаты какие). Но сильное ономатопейное влияние не отменяет факта приобретения этого слова от родителей (ведь у всех же цип-/цып-, а не чик-, или пи-, или тя-). Туда же и къз-къз, для подзывания коз. И к- в кис-кис ничем не объяснить, кроме изначального происхождения от кот, хотя искажения и шли в несколько раз интенсивнее, чем в нормальной лексике.

Феерия...

[mrshch]

Будьте добры изучить историческую фонетику русского и украинского.

Вы всерьёз относите беглые подзывания животных к зоне строгого действия фонетических законов? Хуже дело обстоит только с вежливыми обращениями, те совсем "нелогично" с т.зр. нормальной фонетики редуцируются.

[Wolliger Mensch]

Вы всерьёз относите беглые подзывания животных к зоне строгого действия фонетических законов? Хуже дело обстоит только с вежливыми обращениями, те совсем "нелогично" с т.зр. нормальной фонетики редуцируются.

Простите, что? Это не вы ли начали спорить, что ономатопейного происхождения слова на самом деле не такие?

[mrshch]

Вы просто представьте, во что коть-коть может обратиться через 100 лет, тем более здесь утверждают, что коты сильно реагируют на свистящие звуки. Сразу редукция гласного, растягивание -ть с постепенным изменением качества.
Хотя я и коть-коть не удивлюсь, если в России услышу,и у нас есть сёла, где подзывают кіть-кіть. Это может быть и восстановление, и сохранившееся произношение. При этом на само слово кот все эти дикие и во многом индивидуальные колебания никакого влияния не оказывают, не могли они и порося в паця превратить.

[mrshch]

Простите, что? Это не вы ли начали спорить, что ономатопейного происхождения слова на самом деле не такие?

Происхождение и изменение под влиянием всё-таки разные вещи, и никакого чисто ономатопейного происхождения то же кис-кис иметь не может, коты таких звуков не издают. А насчёт цып-цып, я не отвергаю явно звукоподражательной генеалогии этого слова (это идиотизмом бы было), а только не верю в происхождение "цыпля" от цып-цып (подзывания), а не наоборот. Десятки существительных образованы от звукоподражаний, при полном отсутствии (за ненадобностью) их подзываний. Обратных примеров не припомню, то есть они есть, но совсем не фонематичны, не скованы набором русских звуков и не связаны с наименованием животного (манки для уток, сигналы для коня и т.д.)

[mrshch]

При этом на само слово кот все эти дикие и во многом индивидуальные колебания никакого влияния не оказывают, не могли они и порося в паця превратить.

Пардон, с кисой я погорячился, иногда таки влияют даже на основу. Но все равно уверенно постулировать даже исконнославянское (а уж тем более чисто ономатопейное) происхождение слова "паць" причин нет.

[Wolliger Mensch]

... и никакого чисто ономатопейного происхождения то же кис-кис иметь не может, коты таких звуков не издают.

А вы считаете, что подзывают только звуками, которые сами животные издают?

А насчёт цып-цып, я не отвергаю явно звукоподражательной генеалогии этого слова (это идиотизмом бы было), ...

... а только не верю в происхождение "цыпля" от цып-цып (подзывания), а не наоборот.

Десятки существительных образованы от звукоподражаний, при полном отсутствии (за ненадобностью) их подзываний. Обратных примеров не припомню, то есть они есть, но совсем не фонематичны, не скованы набором русских звуков и не связаны с наименованием животного (манки для уток, сигналы для коня и т.д.)

Ничего не понял...

[mrshch]

А вы считаете, что подзывают только звуками, которые сами животные издают?

Или такими звуками, или редуцированным наименованием животного, нередко видоизмененным под влиянием тех же звуков.
Или чем-то громким и односложным, обычно не переходящим в фонемы (цокот языка и т.д.)

[mrshch]

Ничего не понял...

Что здесь непонятного?
Звуки цыплёнка > наименование цыплёнка и параллельно нефонематичное подзывание (если надо) > фонематичное подзывание (связанное с уже существующим наименованием животного "ципля").
Наименование кота (заимствованное вместе с котом) -> подзывание типа коть-коть -> постепенная редукция и притирание к особенностям слышания котов (в последнем пункте просто доверяю собеседнику, сам не обращал внимания на кошачий слух) > образование слова "киса", которое в конечном счёте все же сильно искажённый "кот".
Заимствование слова "паць" из какого-нибудь балканского (возможно, не единоразовое) > подзывание "паць-паць" > дальше ироничный эвфемизм на крыс, постоянных жирных обитателей свиных сараев и загонов.
Исконное наименование козы > подзывание с постепенной редукцией до къз-къз и т.д.

[pomogosha]

Похоже, в каждом случае вариант с "ц" первичен, иначе непонятно, как появились "т" и "с". Когда и где это произошло? Какие ещё есть такие слова?

Экспрессия — явление вне времени и пространства. Вариант с "ц" поэтому не обязательно первичен.
Добавьте: кутя (кутёнок), кучка, чапка, фамилия Пачук

[al-er9841]

2)Ну кис-кис ни разу не звукоподражание, обычное палатализационное стирание частотного кить-кить>киць-киць>кис-кис, в русском полно и других форм,

Тема интересная, но недостаточно изученная. Не претендую на истину. Но, вероятно, во многих языках мира подзывы животных связаны с наименованиями самих животных. В свою очередь, наименования животных (иногда) могли даваться по звукам, которые они издают.
Сравните подзывы кошек: мац-мац. Кошка: мачка.
                                            пэсь-пэсь. Кошка: пэсэй
Подобных примеров очень много. Думаю, что "кис-кис" не исключение.

[Hellerick]

Имеются варианты: сиська, титька и цицька.
Имеются сюся, цюця (цуцик) и тютя (тютик).
Имеются пасюк, пацюк и Патюк (фамилия).

Похоже, в каждом случае вариант с "ц" первичен, иначе непонятно, как появились "т" и "с". Когда и где это произошло? Какие ещё есть такие слова?

Можно вспомнить английское tit и японское chichi от более старого titi.

А вот родичей для остальных я не найти не могу.

Так что в первородство титьки как-то больше верится.