Author Topic: Коридор и тоннель  (Read 4125 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12736
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
Reply #25 on: November 17, 2015, 05:28
Согласитесь, [нː] и [нн] — разные вещи.
Согласитесь, [нн] и /нн/ — разные вещи.
Вот что было у Бхудха:
Произношу /туннэлʼ/.

Зато всегда сохраняется интервокальный слоговой [н̥ː].
Это, например, в каком слове?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53525
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #26 on: November 17, 2015, 21:00
Согласитесь, [нн] и /нн/ — разные вещи.
Вот что было у Бхудха:
Произношу /туннэлʼ/.
Не соглашусь. В слове туннель одна морфема, какая нужда там две отдельные фонемы /н/ выделять?

Зато всегда сохраняется интервокальный слоговой [н̥ː].
Это, например, в каком слове?
Ивановна [ɪˈvan̩ːə].
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline کوروش

  • Posts: 1030
  • Gender: Male
Reply #27 on: November 17, 2015, 21:28
Произношу [тунэл'], думал, что и пишется через "у" до прочтения темы.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53525
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #28 on: November 17, 2015, 21:32
Произношу [тунэл'], думал, что и пишется через "у" до прочтения темы.

Пишется туннель. Почему вы решили, что это не так? :what:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline کوروش

  • Posts: 1030
  • Gender: Male
Reply #29 on: November 17, 2015, 21:34
Почему вы решили, что это не так? :what:
Потому что в названии темы написано через "о", и во время прочтения создалось впечатление, что так и только так - правильно.

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12736
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
Reply #30 on: November 18, 2015, 06:59
Не соглашусь. В слове туннель одна морфема, какая нужда там две отдельные фонемы /н/ выделять?
Чем такой фонемный состав морфемы хуже любого другого?
В слове длинный же /нн/, да? Фонетически оно реализуются так же. Так зачем нам придумывать что-то ещё?
Что, кстати, вы предлагаете? Отдельную фонему /нː/ специально для слова ванна и подобных?

Online Валентин Н

  • Posts: 37651
  • Gender: Male
Reply #31 on: November 18, 2015, 18:27
Что, кстати, вы предлагаете? Отдельную фонему /нː/ специально для слова ванна и подобных?
Отличный вопрос — присоединяюсь.
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46704
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Reply #32 on: November 18, 2015, 22:26
Я говорю тунэль.
А я никак не говорю, потому что не юзаю обычно слово.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53525
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #33 on: November 18, 2015, 22:26
Чем такой фонемный состав морфемы хуже любого другого?
Тем, что в ваше /нн/ не реализутеся как [нн], а просто как долгий [н], и как краткий: [ван(ː)ә], а тонель, по-моему, всегда [тɐнэлʲ]. Вот и решайте, что там уместнее — /нн/ или /нː/.

В слове длинный же /нн/, да? Фонетически оно реализуются так же. Так зачем нам придумывать что-то ещё?
1) Речь о ванне или тоннеле?
2) Если бы там было /нн/, не появилась бы форма [длʲәнːа]. Ср. также [йунːәй].

Что, кстати, вы предлагаете? Отдельную фонему /нː/ специально для слова ванна и подобных?
Что значит «и подобных»? Вы знаете, сколько в русском таких слов? Не каждая привычная вам фонема может похвастать такой словарной представительностью. :stop:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Online Валентин Н

  • Posts: 37651
  • Gender: Male
Reply #34 on: November 18, 2015, 23:05
А разве удлинение согласной фонематично? Это ж аллфон в предударье.
Касса-касир, масса-масив, прое́җҗая-проеҗа́я. Хотя с җҗ в последнем не уверен, тк в трёхсложных словах у меня не удваивается.
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53525
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #35 on: November 19, 2015, 00:24
А разве удлинение согласной фонематично? Это ж аллфон в предударье.
Касса-касир, масса-масив, прое́җҗая-проеҗа́я. Хотя с җҗ в последнем не уверен, тк в трёхсложных словах у меня не удваивается.

1. Есть [длʲәнːа], например.
2. В спокойной речи долгие могут произноситься во всех положениях.
3. Всё-таки, нужно различать долгие, развившиеся фонетически (тип [расːә], [ванːә]), и долгие, развившиеся морфологически.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline watchmaker

  • Posts: 2048
  • Gender: Male
Reply #36 on: November 19, 2015, 02:36
Quote
В слове ванна у меня долгий [н] только при поставленном произношении.
У меня в слове "ванна" (а также "масса", "касса", "тонна") всегда долгий. Часто также в слове "пресса".

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12736
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
Reply #37 on: November 19, 2015, 08:14
Тем, что в ваше /нн/ не реализутеся как [нн]
Ну, например, /тн/ не реализуется как [tn] (а, скорее как [tⁿn], взрыва через рот, характерного для [t], не происходит), /аја/ может реализоваться как какое-нибудь [ə̟ː].
Это же не повод вводить для них отдельные фонемы.

Offline _Swetlana

  • Posts: 16441
  • Gender: Female
Reply #38 on: November 19, 2015, 09:50
Студенты сплошь и рядом пишут "длинна". Как говорят, не помню. В следующем семестре прислушаюсь.
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Offline злой

  • Posts: 11809
  • Gender: Male
Reply #39 on: November 19, 2015, 10:11
Студенты сплошь и рядом пишут "длинна". Как говорят, не помню. В следующем семестре прислушаюсь.

"Юнный" еще.
Мне лишь бы брякнуть

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53525
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #40 on: November 19, 2015, 21:04
Ну, например, /тн/ не реализуется как [tn] (а, скорее как [tⁿn], взрыва через рот, характерного для [t], не происходит),
Остаётся сочетание звуков, пусть в необычной по сравнению с изолированном произношении реализацией. Линейная членимость — наше всё.  :yes:

/аја/ может реализоваться как какое-нибудь [ə̟ː].
Это же не повод вводить для них отдельные фонемы.
Есть немало пар: [ˈvanːə ~ ˈvanːəː], [ˈpolə ~ ˈpoləː] и под. — Вполне себе фонема независимо от того, как |əː| реализуется (ровный дифтонг, долгий монофтонг и др.).
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 62132
  • Gender: Male
Reply #41 on: November 19, 2015, 21:07
В слове ванна у меня долгий [н] только при поставленном произношении.
Долгота же относительна. Если он длиннее, чем в слове "Гана", произнесённом в тех же условиях, то он долгий.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53525
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #42 on: November 19, 2015, 21:39
Долгота же относительна. Если он длиннее, чем в слове "Гана", произнесённом в тех же условиях, то он долгий.

Авал, ёмазай.  ;D Когда говорю, что краткий, значит да — такой же, как в словах Гана, Сана, Дана, Лана, рана, путана, дивана, хулигана и под.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12736
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
Reply #43 on: November 20, 2015, 05:42
Вполне себе фонема
О, а можете тогда написать полный список фонем, которые вы выделяете в русском?

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44745
  • Gender: Male
Reply #44 on: November 20, 2015, 09:01
/аја/ может реализоваться как какое-нибудь [ə̟ː].
:o
Есть немало пар: [ˈvanːə ~ ˈvanːəː], [ˈpolə ~ ˈpoləː] и под. — Вполне себе фонема независимо от того, как |əː| реализуется (ровный дифтонг, долгий монофтонг и др.).
:o
Думаю, если б я услышал такое произношение, я бы даже не догадался, что имеется в виду «ванная», «полая».
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline watchmaker

  • Posts: 2048
  • Gender: Male
Reply #45 on: November 21, 2015, 20:39
Quote
Если он длиннее, чем в слове "Гана", произнесённом в тех же условиях, то он долгий.
Естественно длиннее. По крайней мере мне никогда не попадалось, чтобы "ванна" (так же как и "касса", "масса") произносили кратко.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 62132
  • Gender: Male
Reply #46 on: November 21, 2015, 20:42
/аја/ может реализоваться как какое-нибудь [ə̟ː].
:o
Для севернорусских диалектов это вообще типичное развитие. :)
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Artiemij

  • Posts: 8004
  • Gender: Male
Reply #47 on: November 22, 2015, 01:22
Думаю, если б я услышал такое произношение, я бы даже не догадался, что имеется в виду «ванная», «полая».
Вам никогда не доводилось слышать российский русский?
Я тартар!

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 62132
  • Gender: Male
Reply #48 on: November 22, 2015, 02:28
:o
Думаю, если б я услышал такое произношение, я бы даже не догадался, что имеется в виду «ванная», «полая».
В разговорном русском "ванная" и "ванна" именно из-за этого практически не различаются.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Toman

  • Posts: 11241
  • Gender: Male
Reply #49 on: November 22, 2015, 02:47
В разговорном русском "ванная" и "ванна" именно из-за этого практически не различаются.
Да не из-за этого - их просто путают. Просто многие вместо слова "ванна" говорят "ванная", думая, что так правильно (потому что все вокруг тоже так говорят). Если бы они на слух путались, как раз такого глобального поветрия бы не было. А оно есть именно потому, что народ чётко слышит слово "ванная" от окружающих, и перенимает такое словоупотребление.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: