*Повинен ли Маркс в грехах коммунистов?

[Awwal12]

Управление идеологией можно рассматривать как метасистемный переход. Следовательно, кто его прошел, вертит как хочет теми, кто не.

Проблема в том, что даже если бы у кого-то возникло желание единолично контролировать идеологию, то реализовать его проблематично, если только мы не говорим о немногочисленной закрытой секте. Как только идеология набирает некое число последователей, её начинают далее творить множество независимых людей в самых разных направлениях, в соответствии лишь с общей внутренней логикой идеологии. Всё, что может делать при этом сторонний наблюдатель, обладающий определенными ресурсами, - это пытаться поддерживать те или иные направления, но то, что он её при этом контролирует - иллюзия, причём опасная в первую очередь для него самого. Кайзеровские чиновники тоже думали, что используют коммунистов во главе с Лениным для борьбы с Россией. Чем это буквально в течение месяцев закончилось для них самих, мы помним - вывести причинно-следственную связь тут относительно нетрудно. Точно так же англичане, поддерживая февральскую революцию своими силами и средствами, рассчитывали в том числе несколько ослабить Россию, - но им и в страшном сне не могло привидеться, что из этого произойдёт сначала октябрьская революция, потом гражданская война (в которой им уже придется тратить ресурсы на поддержку старой России, поскольку большевиков они уже вообще не контролировали никак), потом они будут на свою голову выкармливать Германию, чтобы только что-то сделать с Советским Союзом, - и в конце концов тот самый Советский Союз (с которым у них уже были не какие-то столкновения интересов, а непримиримые противоречия) так и станет на долгое время державой номер два, благодаря усилиям самой же Великобритании оттяпав половину Европы, а Великобритания уже безвозвратно уйдёт в тень США. Джентльмены!..

[zwh]

Ну дошли бы до Москвы - впервой что ли? Держава должна отвечать за защиту подконтрольной территории, а не разбазаривать волости по приципу "государство не обеднеет".

Дошли бы до Москвы и Петрограда (до него, кстати, ближе) -- и крандец бы тогда любой официальной России. Посадили бы немцы какого-нить Лжедмитрия -- и как потом всё это разруливать? Или. как вы предлагаете, просто махнуть рукой -- аа, и хрен с ней (с Россией), авось как-нить всё само собой утрясется!

Сослагательное наклонение - это не история.

Ну а кто первый начал быкать?

Это разные быканья. В одном случае они отчехлили вполне конкретную цену (территории) за то, чтобы нежелательный исход (возможный захват Москвы) для них не наступил. То есть за вероятность платят конкретикой. Во втором случае вы говорите, что если бы отдали Москву, трындец бы наступил России. Тут за одним "если бы" выстраивается второе "если бы". Вероятность умножается на вероятность и дает еще меньшую вероятность.

И вообще, это не главное. Я двигаю мысль, что нет разумной причины, по которой государство могло бы так вот беззаботно и добровольно расстаться с таким солидным куском своей исторической, а не просто захваченной туземной территории. Должны были грызть землю зубами и стоять до последнего. Государство должно само грабить своих граждан, а не давать это делать другим. И виртуальная возможность "потерять всё", с моей точки зрения, здесь не оправдание.

Представляю, какими словами вы бы чехвостили Барклая де Толли, который отступал до Москвы, но не давал Наполеону возможности разбить армию по частям. Кутузов потом, сдвая Москву, воспользовался именно планом Барклая, потому что вариантов лучше не было. По-вашему, надо было костьми лечь, но Москву не сдавать? Так всё равно бы остались без армии и Москву бы потеряли (в смысле, Наполеон бы ее занял). Есть в истории и примеры, когда стояли до последнего и в результате теряли армию. Примеры -- Киев в 1941-м и Сталинград в 1942 -- когда Гитлер запретил Паулюсу даже пытаться выйти из окружения, а Геринг обещал доставлять оружие и еду авиацией.

[Awwal12]

Я двигаю мысль, что нет разумной причины, по которой государство могло бы так вот беззаботно и добровольно расстаться с таким солидным куском своей исторической, а не просто захваченной туземной территории.

Так у большевиков не было никакой "исторической территории". Ленин управлял коммунистами, а не Россией, и любые территории были для него именно "захваченными", а любой мир с капиталистами был для него временной уловкой.

[zwh]

Я двигаю мысль, что нет разумной причины, по которой государство могло бы так вот беззаботно и добровольно расстаться с таким солидным куском своей исторической, а не просто захваченной туземной территории.

Так у большевиков не было никакой "исторической территории". Ленин управлял коммунистами, а не Россией, и любые территории были для него именно "захваченными", а любой мир с капиталистами был для него временной уловкой.

Посмотрим документы:

Ленин в те дни писал: «после 25 октября мы — оборонцы, мы теперь за защиту Отечества».

[wandrien]

То, что можно рассматривать, это безусловно. Если вы убедительно нам покажете, почему мы должны так делать, я готов даже буду согласиться, что идеология - сугубо инструмент манипулирования, а не жизненных принципов и ориентиров.

Для меня вполне достаточным для оценки роли идеологии является то наблюдение, что идеологией самой по себе не испечь хлеба и не отлить стали.
Что касается жизненных принципов, почему вы противопоставляете манипулирование и жизненный принципы, ориентиры? И то и другое - механизм управления. Вопрос лишь в том, от кого он исходит: только лишь зависит от произвола природной случайности или же игральные кости подпилены "куда надо".

[Awwal12]

Ленин в те дни писал: «после 25 октября мы — оборонцы, мы теперь за защиту Отечества».

...А отечество (с маленькой буквы) для Ленина - это "Советская социалистическая республика".

[wandrien]

Управление идеологией можно рассматривать как метасистемный переход. Следовательно, кто его прошел, вертит как хочет теми, кто не.

Проблема в том, что даже если бы у кого-то возникло желание единолично контролировать идеологию, то реализовать его проблематично, если только мы не говорим о немногочисленной закрытой секте.

Как только идеология набирает некое число последователей, её начинают далее творить множество независимых людей в самых разных направлениях, в соответствии лишь с общей внутренней логикой идеологии. Всё, что может делать при этом сторонний наблюдатель, обладающий определенными ресурсами, - это пытаться поддерживать те или иные направления, но то, что он её при этом контролирует - иллюзия, причём опасная в первую очередь для него самого. Кайзеровские чиновники тоже думали, что используют коммунистов во главе с Лениным для борьбы с Россией. Чем это буквально в течение месяцев закончилось для них самих, мы помним - вывести причинно-следственную связь тут относительно нетрудно. Точно так же англичане, поддерживая февральскую революцию своими силами и средствами, рассчитывали в том числе несколько ослабить Россию, - но им и в страшном сне не могло привидеться, что из этого произойдёт сначала октябрьская революция, потом гражданская война (в которой им уже придется тратить ресурсы на поддержку старой России, поскольку большевиков они уже вообще не контролировали никак), потом они будут на свою голову выкармливать Германию, чтобы только что-то сделать с Советским Союзом, - и в конце концов тот самый Советский Союз (с которым у них уже были не какие-то столкновения интересов, а непримиримые противоречия) так и станет на долгое время державой номер два, благодаря усилиям самой же Великобритании оттяпав половину Европы, а Великобритания уже безвозвратно уйдёт в тень США. Джентльмены!..

Согласен, это не граната, чтобы можно было точно просчитать её радиус поражения.

Но сама по себе опора людей на какой-то -изм, придуманный "вероятными друзьями", меня печалит каждый раз, когда я с ней сталкиваюсь. Мысль может быть таким же инструментом, как любой физический предмет, и может иметь множество юзкейсов, порою неочевидных. Человеку следует хотя бы пытаться задумываться, в чьих интересах функционируют его собственные мысли - и насколько они вообще его собственные.

[zwh]

Ленин в те дни писал: «после 25 октября мы — оборонцы, мы теперь за защиту Отечества».

...А отечество (с маленькой буквы) для Ленина - это "Советская социалистическая республика".

Оттуда же:

Ленин всегда презирал слово «отечество», он утверждал (по Марксу), что у пролетария не может быть Родины. Но 21 февраля Совет Народных Комиссаров выпустил воззвание: «Социалистическое Отечество в опасности!». В тексте воззвания-декрета видна твёрдая генеральская рука (многие пункты этого декрета дословно перешли в Постановление ГКО от 3 июля 1941-го года).

[zwh]

Человеку следует хотя бы пытаться задумываться, в чьих интересах функционируют его собственные мысли - и насколько они вообще его собственные.

Чем более образован человек, тем меньше мыслей у него являются его собственными.

[wandrien]

Человеку следует хотя бы пытаться задумываться, в чьих интересах функционируют его собственные мысли - и насколько они вообще его собственные.

Чем более образован человек, тем меньше мыслей у него являются его собственными.

Остроумная трактовка. Давайте тогда так:
собственными можно признать только те мысли, которые находят подтверждение в том самом уникальном личном опыте, что дан нам в ощущениях. 

[zwh]

Человеку следует хотя бы пытаться задумываться, в чьих интересах функционируют его собственные мысли - и насколько они вообще его собственные.

Чем более образован человек, тем меньше мыслей у него являются его собственными.

Остроумная трактовка. Давайте тогда так:
собственными можно признать только те мысли, которые находят подтверждение в том самом уникальном личном опыте, что дан нам в ощущениях. 

Проблема в том, что если мы хотим действовать достаточно успешно и оперативно, то нам необходимо использовать уже наработанный до нас опыт, который, в свою очередь, накладывает сильный отпечаток на наше дальнейшее развитие (или деградацию). Иначе каждому придется изобретать сначала палку-копалку, потом копье, колесо и т.д. Это архинеэффективно.

Насчет личного опыта. Ну каким он может быть у специалиста по квантовой механике? А географ должен лично объездить все страны? Каждый электрик должен лично попасть под напряжение? А насколько разнообразны и величественны мысли нарка -- наверняка они все уникальны и могут быть положены в основу новой философии (так наверно ему кажется).

Как кто-то там сказал -- "мы все стоим на плечах гигантов".

[wandrien]

Я ж не призываю вас отказаться от несобственных мыслей. 

[zwh]

Я ж не призываю вас отказаться от несобственных мыслей. 

Но ведь всё равно мои собственные мысли будут базироваться не несобственных! И, скорее всего, мои собственные мысли будут довольно глупыми.

[alant]

"патриотами".

Что это вы так: против национальной идеи?

[wandrien]

"патриотами".

Что это вы так: против национальной идеи?

[Alone Coder]

По поводу "бы" в истории:

1. Политолог Владимир Павленко:

Начиная с наличия все того же соответствующего ПРОЕКТА. Ибо история – ПРОЕКТИВНА, а пресловутая «точка бифуркации», к которой мы стремительно приближаемся, - момент истины, точнее выбора из заведомо ограниченного набора вариантов будущего.

2. Не забываем про "ошибку выжившего", точнее, про мёртвые ветки истории, в которых нас нет и мы не ведём этот милый разговор.

[Солохин]

[Солохин]

Разговоры про марксизм бессмысленны, если не понимать её реальных механизмов.

[злой]

То, что можно рассматривать, это безусловно. Если вы убедительно нам покажете, почему мы должны так делать, я готов даже буду согласиться, что идеология - сугубо инструмент манипулирования, а не жизненных принципов и ориентиров.

Для меня вполне достаточным для оценки роли идеологии является то наблюдение, что идеологией самой по себе не испечь хлеба и не отлить стали.
Что касается жизненных принципов, почему вы противопоставляете манипулирование и жизненный принципы, ориентиры? И то и другое - механизм управления. Вопрос лишь в том, от кого он исходит: только лишь зависит от произвола природной случайности или же игральные кости подпилены "куда надо".

Если ты искренне согласен принципиальными положениями какой-то идеологии, то ты ее сторонник, в той или иной мере. Я не считаю, например, что социализм (не путать с большевизмом), описанный его идеологами - реальная цельная догма, в которую следует верить до потери пульса. Но, тем не менее, он мне персонально намного ближе, чем либерализм и все остальное. Просто хотя бы тем, что идея, на мой взгляд, правильная, что люди друг дружке должны помогать, причем не заниматься благотворительностью "с барского плеча", а это должно быть чем-то вроде общественной обязанности. Это в моем понимании ключевое положение социализма. А так - я не против того, чтобы были бедные и богатые, и не считаю, что лентяев кто-то должен кормить забесплатно. Морально помочь, вправить мозги - да, но на кусок хлеба извини, иди заработай, если в состоянии.

Другой вопрос, является ли социализм принципиально достижимым или нет. На мой взгляд, какие-то его элементы вполне применимы к реальной жизни, в некоторых странах это даже работает, но и это не главное с точки зрения идеологии. Даже если рассматривать социализм как чисто идеологическое явление, то он и то полезен, как вот есть религии, пропагандирующие добро и порядок, не все их реально придерживаются, но, по крайней мере, имеют в голове ориентир, что есть вот такие ценности, и есть такое-то учение. Есть какая-то картинка "хорошего" общества.

А кто-то вот по идеологии либерал. Ему нравится, что он живет на земле, а не витает в облаках, и живя на земле, он может иметь вполне конкретные плюшки, и не считает, что он с кем-то должен делиться, просто он не будет другому мешать, а тот поможет себе сам.  И его либеральная идеология тоже вполне устраивает. И у либерала  своя картинка в голове. Своя идеология.

Есть еще всякие националисты, анархисты и все такое прочее. Короче говоря, даже если человек считает, что он "выше" идеологий, в современном обществе вряд ли найдется человек, который не тяготел бы к какой-то из идеологий. А знакомство с идеологией позволит ему создать кусочки "паззла", которых ему недоставало. И тогда он либо отторгнет идеологию, либо примет, либо создаст свой персональный микс, как на деле наверно у большинства и происходит.

[злой]

Ну дошли бы до Москвы - впервой что ли? Держава должна отвечать за защиту подконтрольной территории, а не разбазаривать волости по приципу "государство не обеднеет".

Дошли бы до Москвы и Петрограда (до него, кстати, ближе) -- и крандец бы тогда любой официальной России. Посадили бы немцы какого-нить Лжедмитрия -- и как потом всё это разруливать? Или. как вы предлагаете, просто махнуть рукой -- аа, и хрен с ней (с Россией), авось как-нить всё само собой утрясется!

Сослагательное наклонение - это не история.

Ну а кто первый начал быкать?

Это разные быканья. В одном случае они отчехлили вполне конкретную цену (территории) за то, чтобы нежелательный исход (возможный захват Москвы) для них не наступил. То есть за вероятность платят конкретикой. Во втором случае вы говорите, что если бы отдали Москву, трындец бы наступил России. Тут за одним "если бы" выстраивается второе "если бы". Вероятность умножается на вероятность и дает еще меньшую вероятность.

И вообще, это не главное. Я двигаю мысль, что нет разумной причины, по которой государство могло бы так вот беззаботно и добровольно расстаться с таким солидным куском своей исторической, а не просто захваченной туземной территории. Должны были грызть землю зубами и стоять до последнего. Государство должно само грабить своих граждан, а не давать это делать другим. И виртуальная возможность "потерять всё", с моей точки зрения, здесь не оправдание.

Представляю, какими словами вы бы чехвостили Барклая де Толли, который отступал до Москвы, но не давал Наполеону возможности разбить армию по частям. Кутузов потом, сдвая Москву, воспользовался именно планом Барклая, потому что вариантов лучше не было. По-вашему, надо было костьми лечь, но Москву не сдавать? Так всё равно бы остались без армии и Москву бы потеряли (в смысле, Наполеон бы ее занял). Есть в истории и примеры, когда стояли до последнего и в результате теряли армию. Примеры -- Киев в 1941-м и Сталинград в 1942 -- когда Гитлер запретил Паулюсу даже пытаться выйти из окружения, а Геринг обещал доставлять оружие и еду авиацией.

Одно дело - оставлять с боями, другое - отдавать просто так. Разные вещи же. Вопрос в заплаченной цене и возможном результате.

[Солохин]

Идеология сама по себе ничто.
Идеология - лишь инструмент власти над человеком. Для этой цели идеологии и создаются. Исключений из этого правила нет.

Чтобы понять марксизм, надо понять, кто и зачем его создал. А чтобы понять это, надо посмотреть, кто приумножил свою власть в результате действия этой идеологии на умы людей.

[Солохин]

Если ты искренне согласен принципиальными положениями какой-то идеологии, то ты ее сторонник

Если ты искренне согласен принципиальными положениями какой-то идеологии, то тобой кто-манипулирует.
Вопрос, кто именно.

[zwh]

Одно дело - оставлять с боями, другое - отдавать просто так. Разные вещи же. Вопрос в заплаченной цене и возможном результате.

Ну, если окопы были просто пустые -- это "просто так" или "непросто так"?

[Awwal12]

Если ты искренне согласен принципиальными положениями какой-то идеологии, то ты ее сторонник

Если ты искренне согласен принципиальными положениями какой-то идеологии, то тобой кто-манипулирует.
Вопрос, кто именно.

Продолжая вышеназванную аналогию: если ты, будучи зулусом, искренне согласен с постулатами о родах и племенах, то тобой кто-то манипулирует. Беда в том, что тот манипулятор, который придумал роды и племена, умер уже многие тысячи лет назад, но дело его живёт.

Для этой цели идеологии и создаются. Исключений из этого правила нет.

Вам это не кажется это странным (с учетом того, что любая массовая идеология - плод труда десятков людей)?

[zwh]

Если ты искренне согласен принципиальными положениями какой-то идеологии, то ты ее сторонник

Если ты искренне согласен принципиальными положениями какой-то идеологии, то тобой кто-манипулирует.
Вопрос, кто именно.

В смысле, лучше вообще без идеологии, аки субстанция в проруби?