Author Topic: Божественный смысл ивритских слов  (Read 4754 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline listengort88

  • Posts: 534
  • Gender: Male
  • בברכה, Բարի գալուստ, Hoşgeldiniz, Bienvenido!
    • Новый Этап Пробуждения
Очевидно, слова в иврите воплощают божественный замысел: лексические значения слов имеют глубокую природу, скрытую в корнях самих этих слов и выраженную в мир через сам еврейский язык. Это, в общем, актуально для большинства языков, особенно древних, дошедших до наших дней (армянский, к примеру), но в иврите эта духовность как бы на поверхности. Мне кажется, именно по этой причине не все были "за" переход к ивриту от идиша, поскольку уж очень иврит "священный" язык, не для бытового общения.
Есть гематрия, есть Каббала, есть 22 буквы еврейского алфавита.
Меня интересуют конкретные и яркие примеры, или что можно почитать основательно по этому поводу.

К примеру, сам для себя выделил такой пример (читая Тору, наверное):
מדבר - пустыня
לדבר - инф. говорить
Почему пустыня именно מדבר? Потому что Всевышний Говорил (מדבר) с Моше в Пустыне.
Или, скажем, שמש, солнце, похоже на שם и אש, то есть "имя огня".

И т.п.
Книга "Новый Этап Пробуждения" Александра Листенгорта: Маяк в океане поисков Души!.. Добро Пожаловать, בברכה, Բարի գալուստ, Hoşgeldiniz, Willkommen, Bienvenido!!!

Offline کوروش

  • Posts: 1030
  • Gender: Male
Оу, прямо таки Божественный?

Offline listengort88

  • Posts: 534
  • Gender: Male
  • בברכה, Բարի գալուստ, Hoşgeldiniz, Bienvenido!
    • Новый Этап Пробуждения
Можно сказать "Духовный", полайтовее :)
Книга "Новый Этап Пробуждения" Александра Листенгорта: Маяк в океане поисков Души!.. Добро Пожаловать, בברכה, Բարի գալուստ, Hoşgeldiniz, Willkommen, Bienvenido!!!

Offline Morumbar

  • Posts: 1374
  • Gender: Male
  • Is fearr clú ná conach.
Для иудеев и христианских оккультистов/христианских церемониальных магов - да, священный))

Offline Даниэль

  • Posts: 825
  • Gender: Male
Очевидно, слова в иврите воплощают божественный замысел: лексические значения слов имеют глубокую природу, скрытую в корнях самих этих слов и выраженную в мир через сам еврейский язык. Это, в общем, актуально для большинства языков, особенно древних, дошедших до наших дней (армянский, к примеру), но в иврите эта духовность как бы на поверхности. Мне кажется, именно по этой причине не все были "за" переход к ивриту от идиша, поскольку уж очень иврит "священный" язык, не для бытового общения.
Есть гематрия, есть Каббала, есть 22 буквы еврейского алфавита.
Понятно, что это не простой язык. Собственно, для христианина, как и для еврея, это уже следует из постулата веры об истинности Торы, конкретно Пятикнижия. Ведь там попросту цитируются слова Бога начиная от сотворения мира: "да будет свет", разговоры с Адамом, общение с Ноахом и т.д. И все это - слова иврита!

Можно, конечно, напрячь воображение и предположить, что Бог занимался переводом на иврит каких-то других слов, когда диктовал Тору Моисею. Это весьма натянутая гипотеза, поскольку Тора ничем не намекает на такой важнейший аспект - а вот в диалогах с фараоном, точность которых куда менее существенна для вероучения, говорит о переводчиках прямым текстом и активно применяет древнеегипетские слова. Но есть куда более серьезный аргумент против такой гипотезы: имена собственные. Нигде в Танахе имена людей и названия местностей не переводятся на иврит. Это вообще не принято и было бы неправильно. Между тем, имена всех праотцев начиная с Адама, равно как и названия некоторых местностей вроде Вавилона - слова иврита. Имеющие самую прямую и очевидную связь с контекстом рассказа: Вавилон, Бавель (перемешивание) есть место, где смешали языки, Адам есть тот, кто взят из "адама" - земли, и т.д.

Так что простейшая версия все же такова, что Десять речений, которыми Бог творил мир, суть речения на иврите. Или, точнее, на некоем Божественном языке, по отношению к которому земной иврит (и родственные языки вроде финикийского или арамита) суть подмножество, адаптация. Т.е., грубо говоря, Бог, конечно, не произносил вслух слова "да будет свет" (так только электрики говорят, перерезая провода) и не писал нигде такие буквы палеоеврейского письма, но ближайшим и наиболее точным приближением к этой Речи Бога является фраза иврита.

Меня интересуют конкретные и яркие примеры, или что можно почитать основательно по этому поводу.

К примеру, сам для себя выделил такой пример (читая Тору, наверное):
מדבר - пустыня
לדבר - инф. говорить
Почему пустыня именно מדבר? Потому что Всевышний Говорил (מדבר) с Моше в Пустыне.
Или, скажем, שמש, солнце, похоже на שם и אש, то есть "имя огня".

И т.п.
Так-то примеров множество, наверно, Менаше мог бы навскидку привести десяток. Могу посоветовать Тору с комменатрием Раши или Абарбанеля, они обычно "цепляются" к такого рода вещам.
Шамаим, небо - оно "там" ("шам"), причем дважды.
Адам - от "адама", почва.
Хава - от слова "жизнь", ведь она "мать всех живущих".
Ноах - покой, гармония.
Бог, Элоhим - Сила с большой буквы, источник всякой силы.
Программист из Израиля, Кармиэль

Offline Flos

  • Posts: 14112
  • Gender: Male
Собственно, для христианина, как и для еврея

Нет.

(wiki/ru) Трёхъязычная_ересь

Ведь там попросту цитируются слова Бога начиная от сотворения мира: "да будет свет", разговоры с Адамом, общение с Ноахом и т.д. И все это - слова иврита!

По крайней мере, у христиан это не общепринятая точка зрения. Насколько я понимаю, предполагалось, что до разделения языков был некий "праязык", и это не иврит или не обязательно иврит.

А творящее мир Божье Слово  - это вообще такая Личность.

Offline Даниэль

  • Posts: 825
  • Gender: Male
Собственно, для христианина, как и для еврея
Нет.

(wiki/ru) Трёхъязычная_ересь
Там ведь речь о запрете переводов? При чем тут это?
Программист из Израиля, Кармиэль

Offline Flos

  • Posts: 14112
  • Gender: Male
Там ведь речь о запрете переводов? При чем тут это?

При том, что у нас переведенная Библия считается Библией во всей своей полноте.
Библия на иврите по сути ничем не лучше русской.

Offline Даниэль

  • Posts: 825
  • Gender: Male
Ведь там попросту цитируются слова Бога начиная от сотворения мира: "да будет свет", разговоры с Адамом, общение с Ноахом и т.д. И все это - слова иврита!
По крайней мере, у христиан это не общепринятая точка зрения. Насколько я понимаю, предполагалось, что до разделения языков был некий "праязык", и это не иврит или не обязательно иврит.
Я заметил по диалогам на "кураевке", что этот вопрос, что ли, не принято поднимать. Может, потому, что большинство читает Тору не в оригинале и смысл имен вообще не понимает. Хотя вопрос-то очевидный.

Вот, написано, "и сказал Бог". Написано, что именно Он сказал. Известно, что иногда даже мелкие нюансы сказаного очень важны - например, "не убивай" в смысле "ло тирцах", не совершай уголовного убийства. Даже маленькая ошибка, и важнейшие принципы переворачиваются с ног на голову, вроде "люби ближнего" - тот ближний не есть друг или родственник, там любой человек.

Так что же - христианин волен предположить, что Он сказал вовсе не это? Но ведь тогда Библия - ложь. Не приближение, скажем, к недоступной нам трансцендентной истине, а просто ложь. Вот, Он сказал "there will be lihgt", а Библия заявляет - יְהִי אוֹר А если в этом Библия нас обманывает, то почему бы ей не обманывать нас в другом? Вдруг Он сказал "don't kill" или эквивалентную фразу на каком-нибудь древневавилонском? И мы все понимаем неверно?

С именами еще хуже. Что же, с точки зрения христианства, Адама вовсе не Адамом звали? Зачем такой обман и что это значит?

А творящее мир Божье Слово  - это вообще такая Личность.
Это как раз ничему не противоречит.
Программист из Израиля, Кармиэль

При том, что у нас переведенная Библия считается Библией во всей своей полноте.
Библия на иврите по сути ничем не лучше русской.
Так вопрос-то не о "лучше" или "хуже". Вопрос о том, правду говорил Бог в Библии или нет. Мы же знаем, что исходный текст записан на иврите, а текст на русском есть допустимый перевод. Если исходный текст не соответствует действительности, если Бог выражался как-то иначе, то исходная версия Библии - ложь. А вместе с ней и все переводы.
Программист из Израиля, Кармиэль

Offline Bhudh

  • Posts: 54580
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Вавилон, Бавель (перемешивание) есть место, где смешали языки
Quote from: Вики
Вавило́н (др.-греч. Βαβυλών, от аккад. bāb-ilāni «врата богов»)
Где тут «место, где смешали языки»?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Даниэль

  • Posts: 825
  • Gender: Male
Вавилон, Бавель (перемешивание) есть место, где смешали языки
Quote from: Вики
Вавило́н (др.-греч. Βαβυλών, от аккад. bāb-ilāni «врата богов»)
Где тут «место, где смешали языки»?
Оказывается, и Вики не все знает...
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_bible/685/Вавилон
Слово "Бавель" на иврите имеет значение "рассеивать". Именно этим словом иврита Вавилон называется на протяжении всего Танаха. Слово "Вавилон" - уже перевод, в силу созвучности я наивно думал, что это просто транскрипция на греческий.
Программист из Израиля, Кармиэль

Offline Flos

  • Posts: 14112
  • Gender: Male
Я заметил по диалогам на "кураевке", что этот вопрос, что ли, не принято поднимать.
Этим много занимались западноевропейские схоластики в средневековье.
Это приводит к излишнему вниманию к "слову" в ущерб духу. Не хорошо, в общем.

Известно, что иногда даже мелкие нюансы сказаного очень важны - например, "не убивай" в смысле "ло тирцах", не совершай уголовного убийства. Даже маленькая ошибка, и важнейшие принципы переворачиваются с ног на голову, вроде "люби ближнего" - тот ближний не есть друг или родственник, там любой человек.
Нет, ничего не переворачивается. Я не читаю на иврите, поэтому очень ценю вот такие комментарии от знающих Библию в оригинале. Но по-сути они никогда ничего не меняют.
Надо держаться "духа и истины", это просто, но и миллион слов этого не опишет. 


Если исходный текст не соответствует действительности, если Бог выражался как-то иначе, то исходная версия Библии - ложь.

Ничего подобного. Это или метафора (при творении) или передача смысла для современных тому, кто писал,  читателей, на понятном им языке.


Offline Даниэль

  • Posts: 825
  • Gender: Male
Я заметил по диалогам на "кураевке", что этот вопрос, что ли, не принято поднимать.
Этим много занимались западноевропейские схоластике в средневековье.
Это приводит к излишнему вниманию к "слову" в ущерб духу. Не хорошо, в общем.
Не знаю, может быть вам и правда в ущерб... Для тех, кто читает Библию на иврите, вопроса вообще нет. Вот, слова такие-то, значение у них такое-то - слона трудно не приметить и без всякого "излишнего внимания".

Известно, что иногда даже мелкие нюансы сказаного очень важны - например, "не убивай" в смысле "ло тирцах", не совершай уголовного убийства. Даже маленькая ошибка, и важнейшие принципы переворачиваются с ног на голову, вроде "люби ближнего" - тот ближний не есть друг или родственник, там любой человек.
Нет, ничего не переворачивается. Я не читаю на иврите, поэтому очень ценю вот такие комментарии от знающих Библию в оригинале. Но по-сути, они никогда ничего не меняют.
Это то есть как "по сути не меняют"? Давайте казнить хирурга за то, что он "killed" пациента? Солдата за то, что он "killed" вражеского солдата? Или, не так радикально, подвергнем насмешкам еврейских раввинов за то, что они, такие-сякие, "работают" по субботам?

Понятно, что надо держаться духа и истины, как вы говорите - по сути у нас то же самое. Но... для этого, по меньшей мере, надо понимать эту истину, что тебе Бог заповедал. Если ты не знаешь языка, ты просто не поймешь, что Бог от тебя хочет. А если при этом думаешь, что знаешь, опираясь на перевод, то можеш (не дай Бог) понять с точностью до наоборот.
Надо держаться "духа и истины", это просто, но и миллион слов этого не опишет.
Программист из Израиля, Кармиэль

Offline Bhudh

  • Posts: 54580
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Оказывается, и Вики не все знает...
Оказывается, Вы Вики не читаете.
Дам цитату побольше.

Quote from:
Само древнегреческое название Βαβυλών, также как древнееврейское בָּבֶל (Babel) и арабское بابل (Bābil), является попыткой иноязычной передачи того имени, которым сами вавилоняне называли свой город, а именно «Bābili(m)» (вавилонский диалект аккадского языка), что дословно (bāb-ili(m)) переводится как «врата бога»; в аккадском также встречалась форма bāb-ilāni «врата богов». В западносемитских языках был возможен переход a > o, вследствие чего название bāb-ilāni получало форму bāb-ilōni; очевидно, что этот вариант с отпадением конечного гласного и послужил основой для греческого Βαβυλών.
Шумерским аналогом топонима Bābili(m) была логограмма KÁ.DINGIRKI или KÁ.DINGIR.RAKI, где KÁ — «ворота», DINGIR (в русской шумерологии пишется DIG̃IR) — «бог», RA — показатель датива, KI — детерминатив населённого пункта. Кроме того, в старовавилонский период встречалось смешанное написание: Ba-ab-DINGIRKI.
Учёные полагают, что название Bābili(m) стало результатом переосмысления более древней формы babil(a) в рамках народной этимологии. Считается, что топоним babil(a) имеет несемитское происхождение и связан с каким-то более древним, неизвестным языком, вероятно протоевфратским, но не исключено, что и с шумерским.
В Танахе название Вавилона пишется как בָּבֶל (Babel; в тивериадской огласовке — בָּבֶל Bāvel) и в Ветхом Завете интерпретируется как «смешение» (имеется в виду смешение языков согласно мифу о Вавилонском столпотворении); такая интерпретация связана с близким по звучанию древнееврейским глаголом בלבל bilbél «смешивать». В силу ряда причин, в том числе позднего и откровенно легендарного характера, эта трактовка не может быть привлечена для научного объяснения названия города и не воспринимается ассириологами всерьёз.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Flos

  • Posts: 14112
  • Gender: Male
Это то есть как "по сути не меняют"? Давайте казнить хирурга за то, что он "killed" пациента? Солдата за то, что он "killed" вражеского солдата?

Вот так, не меняют.
Мы не будем их казнить, потому что это противоречит духу моей религии, а не потому что где-то в тексте не тот глагол....

Offline Даниэль

  • Posts: 825
  • Gender: Male
Если исходный текст не соответствует действительности, если Бог выражался как-то иначе, то исходная версия Библии - ложь.
Ничего подобного. Это или метафора (при творении) или передача смысла для современных тому, кто писал,  читателей, на понятном им языке.
Аппарат метафор - это тоже часть языка. У них есть свои законы и свои нормы. Бог использовал те метафоры, которые соответствуют понятийному языку евреев того времени, ибо желал быть точным. Здесь как раз отсылка к конкретной эпохе уместна.

В целом же - не получается. Я уже говорил, что можно привлечь натянутую гипотезу о том, что Бог занимался переводами - переводил Свои же слова, сказанные Адаму или Каину, на иврит той эпохи. Тогда вам придется ответить на целый ворох вопросов: зачем Он вообще это делал, почему нигде про это не упомянул, почему не перевел имя Цафнат-Панеах или Кдорлаомер, и так далее. Но в случае ивритских имен, мне кажется, проблема становится неразрешимой. Как звали Адама? Зачем говорить ложь, что его звали Адамом, если его звали иначе? Ведь это просто нелепо - воспроизводить столь нехарактерные для иврита имена, как Кдорлаомер или Навухаднцар, а Адама, основателя человечества, "перевести" на иврит. Почему, в конце концов, Бог "не потрудился" перевести на обычный иврит Свое собственное Имя?

Я уже не говорю о более тонких и гораздо более многочисленных информационных привязках. Скажем, тот факт, что Тора начинается буквой "бэт", что первый день есть "день один" (а не первый), что "ракия" никакое не небо... А есть еще гематрии, многочисленные чисто текстуальные параметры и пр. Предполагая, что все это лишь перевод на иврит, мы лишаем рассказ едва ли ни большей части смысла.
Программист из Израиля, Кармиэль

Offline Flos

  • Posts: 14112
  • Gender: Male
Если ты не знаешь языка, ты просто не поймешь, что Бог от тебя хочет.

Даже если и знаешь язык, тоже ведь можешь понять неправильно.
Язык тут вообще ни при чем, я думаю. Тут "дух", т.е. осознание на другом уровне.

Чтобы было понятно о чем я, скажу, что самый простой способ такого осознания - подражание праведникам.
Лучше современникам, лучше тем, кого знаешь лично. Таких хоть и сложно, но можно найти.

Еще напишу, что в практике православного монашества - это единственный путь к Богу.
Тексты - это просто такое вспомогательное средство.

Offline Даниэль

  • Posts: 825
  • Gender: Male
Это то есть как "по сути не меняют"? Давайте казнить хирурга за то, что он "killed" пациента? Солдата за то, что он "killed" вражеского солдата?
Вот так, не меняют.
Мы не будем их казнить, потому что это противоречит духу моей религии, а не потому что где-то в тексте не тот глагол....
Духу много что противоречит, если он не подкреплен понятными словами. Разве воевать и убивать людей из автомата - это по-христиански? Сейчас, например, у нас чуть ли не каждый день кого-то расстреливают, и время от времени они даже оказываются никакими не террористами. Но это война. Мой дедушка, скорее всего, тоже убил вполне себе милых и хороших немецких мальчиков, после чего погиб сам.

Приоритет духа над буквой, действительно, является важным постулатом вашей веры. Но все же нельзя его утрировать и вообще отказываться от букв. Тогда надо начать с того, что взять младенца, ровно ничего ему о Боге не рассказывать, Евангелие не давать (буква!), а положиться на то, что Бог ему подскажет в сердце. Результаты, в принципе, известны - "Повелитель мух".

А если Евангелия все же признавать как важный и нужный текст, то мой вопрос корректен: что именно говорил Бог Адаму и на каком языке.
Программист из Израиля, Кармиэль

Если ты не знаешь языка, ты просто не поймешь, что Бог от тебя хочет.
Даже если и знаешь язык, тоже ведь можешь понять неправильно.
Язык тут вообще ни при чем, я думаю. Тут "дух", т.е. осознание на другом уровне.

Чтобы было понятно о чем я, скажу, что самый простой способ такого осознания - подражание праведникам.
Лучше современникам, лучше тем, кого знаешь лично. Таких хоть и сложно, но можно найти.

Еще напишу, что в практике православного монашества - это единственный путь к Богу.
Тексты - это просто такое вспомогательное средство.
Не знаю, слышали ли вы, но в нашей - тоже. Обучаться Торе рекомендуется только лично, а дома праведников надо посещать не ради уроков Торы, а потому, что они праведники.
Но это ничего не меняет. Праведники - они потому и праведники, что следуют слову Божьему. Понятому правильно и точно. А не наоборот.
Программист из Израиля, Кармиэль

Offline Flos

  • Posts: 14112
  • Gender: Male
А есть еще гематрии, многочисленные чисто текстуальные параметры и пр.
Предполагая, что все это лишь перевод на иврит, мы лишаем рассказ едва ли ни большей части смысла.

Извините, конечно. Я полагаю, что все это пустые выдумки.
Ну, типа, как подгонять данные к заранее известному результату.
Христианский буквоеды, если что,  тоже этой гематрией занимались, только результаты не сходятся.



Праведники - они потому и праведники, что следуют слову Божьему. Понятому правильно и точно. А не наоборот.

Нет, они праведники, потому что в них и через них непосредственно действует Святой Дух. Исключительно поэтому.
У человека нет собственных сил быть праведным, хоть обчитайся правильных текстов.

Понятно, я о своих пищу, ясно, что у вас иначе.


Не знаю, слышали ли вы, но в нашей - тоже.

Не слышал, спасибо. Мне это интересно.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: