Author Topic: Божественный смысл ивритских слов  (Read 4753 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Flos

  • Posts: 14110
  • Gender: Male
Результаты, в принципе, известны - "Повелитель мух".

Да, потому что человек болен злом от рождения.  Но это другой вопрос вообще, не в эту тему.

мой вопрос корректен: что именно говорил Бог Адаму и на каком языке.

Корректен, конечно.
Но как бы то ни было, я думаю, что в еврейской Торе  только отголосок тех слов на обычном семитском наречии.
Как смогли, так и записали.
Чего уж там, Вы же сами недавно писали про неизбежные искажения при общении с нематериальными сущностями.


Offline Даниэль

  • Posts: 825
  • Gender: Male
Праведники - они потому и праведники, что следуют слову Божьему. Понятому правильно и точно. А не наоборот.
Нет, они праведники, потому что в них и через них непосредственно действует Святой Дух. Исключительно поэтому.
У человека нет собственных сил быть праведным, хоть обчитайся правильных текстов.

Понятно, я о своих пищу, ясно, что у вас иначе.
А мне кажется, вы все же увлекаетесь. Я понимаю разницу наших подходов, но она не настолько… радикальна. Ведь вы говорите о прямом пророчестве, а даже среди самых праведных людей поколения нельзя найти людей, которые одним лишь Духом Святым смогли бы во всех деталях восстановить то, чему учил Иисус, а потом научить этому миллиард современных христиан. Потому, собственно, Евангелия и записаны — они нужны верующим. Да, как вспомогательный инструмент, но все же необходимый.

Собственно, лично я, желая понять верный смысл заповедей, в первую очередь опираюсь на то, что говорит мне Бог (в ваших терминах «святой дух»), а уже потом — на традиционные толкования и галаху. Но… это необходимо лишь изредка, в сложных случаях, когда современная реальность порождает вопросы (вроде электричества в шабат). Если бы у меня вообще не было никакого текста, если бы я никогда и нигде не слышал, что прелюбодействовать или убивать нехорошо, что надо любить людей и так далее, то это была бы огромная проблема, и даже общение с Всевышним вряд ли спасло бы меня. Слава Богу, что у нас есть текст, где прямо и ясно сформулированы основные заповеди. В Евангелиях они «разжеваны» более подробно, в Торе сформулированы более сжато, но они есть. И, простите меня, я не верю, что ваши праведники вообще не в курсе проповедей Иисуса, а получают всю информацию исключительно Святым духом.

Между прочим, мы несколько ушли от вопроса, как и в предыдущих моих обсуждениях этого вопроса с христианами :) Все-таки — как звали Адама? Если не Адамом, то зачем Бог солгал Моисею, называя неверное имя?
Программист из Израиля, Кармиэль

мой вопрос корректен: что именно говорил Бог Адаму и на каком языке.
Корректен, конечно.
Но как бы то ни было, я думаю, что в еврейской Торе  только отголосок тех слов на обычном семитском наречии.
Как смогли, так и записали.
А вроде написано, что Бог и правда говорил то-то и то-то. «И сказал Бог Моисею, говоря: вот Я вас…» Что же, неправда написана?

Чего уж там, Вы же сами недавно писали про неизбежные искажения при общении с нематериальными сущностями.
Ну да, и у этих искажений есть система, которая вполне себе может быть выражена математически. Если вы помните.

Самый простой способ избежать грубых координатных ошибок — сделать так, чтобы евреи говорили как раз на том языке (или подмножестве, или аналоге), на котором Бог говорил с Адамом. Вроде ничего сложного, благо линия праотцев прослежена. По тексту получается, что именно так Бог и сделал. А вот уже потом, начиная с Септуагинты — пожалуйста, переводите.
Программист из Израиля, Кармиэль

Offline Flos

  • Posts: 14110
  • Gender: Male
Между прочим, мы несколько ушли от вопроса, как и в предыдущих моих обсуждениях этого вопроса с христианами :) Все-таки - как звали Адама? Если не Адамом, то зачем Бог солгал Моисею, называя неверное имя?

К сожалению,  у меня нет на этот счет определенного мнения.

:(

Там же в имени какие-то параллели с землей, так? Ну так может, это опять метафора?
Назову Землей, назову Жизнью и т.п.. Записали Адам и Ева.

Самый простой способ избежать грубых координатных ошибок - сделать так, чтобы евреи говорили как раз на том языке (или подмножестве, или аналоге), на котором Бог говорил с Адамом.

Возможно, конечно.
Но маловероятно. Я не такого высокого мнения о человеческих языках, любых.

Забавно, что арабы также думают про арабский. :)

Offline Даниэль

  • Posts: 825
  • Gender: Male
Между прочим, мы несколько ушли от вопроса, как и в предыдущих моих обсуждениях этого вопроса с христианами :) Все-таки - как звали Адама? Если не Адамом, то зачем Бог солгал Моисею, называя неверное имя?
К сожалению,  у меня нет на этот счет определенного мнения.
:(
Там же в имени какие-то параллели с землей, так? Ну так может, это опять метафора?
Назову Землей, назову Жизнью и т.п.. Записали Адам и Ева.
Вот я о том и говорю - в силу традиции пользоваться переводами вопрос просто не приходит в голову. Соответственно, нет и устоявшихся ответов.
Какие там метафоры, это просто то же самое слово, переведенное из женского рода в мужской. Если напрячь русский язык, то получилось бы так: "И образовал YHWH Бог Земла (ед.ч. Земл) из Земли (ед.ч. Земля)..."
Или он таки адам - и тогда Бог говорил на иврите или на чем-то предельно близком. Или он не адам, и тогда Бог сознательно исказил имя (равно как и множество других имен и названий). Неясно, зачем. При всех проблемах шельпизии, уж Моше-то мог нормально услышать имя из нескольких букв.
Программист из Израиля, Кармиэль

Самый простой способ избежать грубых координатных ошибок - сделать так, чтобы евреи говорили как раз на том языке (или подмножестве, или аналоге), на котором Бог говорил с Адамом.
Возможно, конечно.
Но маловероятно. Я не такого высокого мнения о человеческих языках, любых.
А зря :) В конце концов это главное, чем человек отличается от остальных животных, в рамках биологических сведений.
Забавно, что арабы также думают про арабский. :)
Молодцы арабы, они совершенно правы. Очень важно, что Бог продиктовал Коран на арабском, что это не перевод, а точный текст.
Программист из Израиля, Кармиэль

Кстати, я вот что заметил. Когда общаешься с разного рода неземными сущностями (с ангелами, например), то иногда возникает необходимость узнать какое-то слово не на русском языке. Или, если дело происходит во сне, то это иногда получается случайно - участвуешь в каком-то разговоре, а он не по-русски. Так вот, почему-то в этих случаях чаще всего "выплывает" иврит - язык для меня неродной и пока, увы, недостаточно знакомый. (А раньше был вообще почти незнакомый.) Более того, если спрашиваешь, скажем, чье-то имя или термин, то его иногда просто диктуют по буквам - буквам иврита. При моем незнании языка в 95% случаев я его не понимаю. Сейчас уже не так "жестко", но раньше не понимал вовсе.

Соответственно, приходиться обращаться к друзьям или браться за словари. Когда еще в России только начинал учить иврит, я даже спрашивал преподавательницу - не объясняя, откуда слово. Нет, не всегда это слово имеет смысл в известном нам иврите. Но... где-то в половине случаев выясняется, что это слово или пара слов имеет на иврите вполне прозрачный смысл. Порой даже это просто шутка. Иногда, правда, я путаю одну-две буквы, особенно близко звучащие, но так и должно быть в соответствии с уравнением искажений (могу объяснить, почему перепутываются не буквы с близким названием, а буквы с близким звучанием). А иногда все вполне аккуратно.

Ни разу не припоминаю, чтобы в таких "межпланетных" разговорах участвовал какой-то другой известный язык - латынь там или английский. Хотя тот же английский я знаю на порядок лучше. Да и по-русски мне не сообщили ни единого термина или имени. И что самое интересное: у моих знакомых, имеющих аналогичный опыт общения, ситуация абсолютно такая же.

Вот неизвестные языки, да, встречаются - и это абсолютно логично, ведь если иврит является данным Богом интер-цивилизационным языком, то должны быть также языки иных цивилизаций или другие языки, тоже выполняющие функцию интер-цивилизационных. Если даже такие термины диктуют буквами иврита, то сразу видно, что грамматика иврита не позволяет подобных сочетаний, что это просто "транслитерация". Один из языков, с которыми я сталкивался, подозрительно похож на эльфийский, старательно сознанный Толкиеном. А может быть, не созданный, а воссозданный? Такие яркие картины, как история Средиземья, редко обходятся без пророчества.

В общем, лично у меня вопросов насчет особой роли иврита просто быть не может. А вот как с этим "справляются" христиане, аналогично верующие в Богоданность Библии, но иврита не использующие - да, это любопытно.
Программист из Израиля, Кармиэль

Offline Flos

  • Posts: 14110
  • Gender: Male
А вот как с этим "справляются" христиане, аналогично верующие в Богоданность Библии, но иврита не использующие - да, это любопытно.

У нас лучшая часть Библии изначально написана по-гречески, так что вопрос остро не стоит.
На службах непосредственно из еврейской Библии в основном псалмы да  несколько песен. Так что эта часть текста для православных христиан сильно "не в фокусе".
До революции мирянам вообще не рекомендовалось читать ВЗ.

Слышал, правда, что что западные богословы в средние века и в новое время очень ценили иврит и некоторые считали его божественным праязыком. При этом господствующим, как я понимаю, было мнение, что праязык - не иврит, а другой язык, следы которого искали  разными способами (научными и не очень). Например, занимаясь натуральной лингвистической компаративистикой.

Но интерес к праязыку в христианской среде был не живым , а научным, академическим, в связи с тем, что я написал выше - о  значимости ВЗ в христианстве.

В этой картине, вероятно,  отдельно надо рассматривать некоторые протестантские конфессии.
Бывает среди них особая любовь к ВЗ, но надо конкретно смотреть.

Offline Даниэль

  • Posts: 825
  • Gender: Male
А вот как с этим "справляются" христиане, аналогично верующие в Богоданность Библии, но иврита не использующие - да, это любопытно.
У нас лучшая часть Библии изначально написана по-гречески, так что вопрос остро не стоит.
Честно говоря, не вижу принципиальной разницы. Ведь и среди евреев множество узнает иврит лишь в зрелом возрасте, а порой до самой смерти разбирают эти слова по складам. Я познакомился с Библией по-русски.
Это ведь никак не отменяет вопроса. Даже если ты не знаешь или плохо знаешь язык, любой читающий Библию в курсе, на каком языке она была написана, кому и при каких обстоятельствах диктовал Бог этот текст. Совершенно не нужно быть лингвистом, чтобы выяснить, что означает слово "Адам". Или "Авраам", или "Исраэль".

На службах непосредственно из еврейской Библии в основном псалмы да  несколько песен. Так что эта часть текста для православных христиан сильно "не в фокусе".
До революции мирянам вообще не рекомендовалось читать ВЗ.
Погодите, а при чем тут, собственно говоря, ВЗ? Разве Адам у апостолов называется Антропосом или Андреем? Разве Авраам - не Авраам? Разве имя Иисус как-то переведено на греческий (не знаю, как по-гречески "спасение")?
Понятийная база иврита прослеживается в обоих Заветах с самого начала и до самого конца. Адам есть Адам, Хава есть Ева, Йешуа есть Иисус, с точностью до отсутствия некоторых звуков в греческом. Апостолам точно так же незачем лгать о правильном имени Адама, как и Богу, диктовавшему Пятикнижие.

Слышал, правда, что что западные богословы в средние века и в новое время очень ценили иврит и некоторые считали его божественным праязыком. При этом господствующим, как я понимаю, было мнение, что праязык - не иврит, а другой язык, следы которого искали  разными способами (научными и не очень). Например, занимаясь натуральной лингвистической компаративистикой.
Мне кажется, тут прослеживаются два очень разных подхода. Один - что иврит является неким приближением к изначальному, Божественному, межгалактическому пра-ивриту. В этом нет никаких противоречий Писанию; ясно, что Бог, диктуя людям сложные понятия, адаптировал их к уровню восприятия и создал тем самым более простой, земной иврит. А вместе с ним, вероятно, целое семейство родственных языков. Это, кстати, неплохо соответствует и структуре реального иврита, где исключений из правил, по сути, нет вообще, но некоторые правила используются в Танахе настолько редко, что выглядят как исключение. Как будто кто-то взял некий универсальный всеобъемлющий язык и оставил из него те части, которые актуальны для определенной эпохи и культуры.

Другой подход - что иврит вообще ничем не выделен, что это обычный человеческий язык, что неясно, на каком языке Бог говорил с Адамом. Как увязать этот подход с верой в Божественное происхождение Библии, причем любой ее части - для меня загадка.

Программист из Израиля, Кармиэль

Offline Bhudh

  • Posts: 54567
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Разве имя Иисус как-то переведено на греческий (не знаю, как по-гречески "спасение")?
(wiki/ru) Сотер
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Даниэль

  • Posts: 825
  • Gender: Male
Разве имя Иисус как-то переведено на греческий (не знаю, как по-гречески "спасение")?
(wiki/ru) Сотер
Собственно, я имел в виду лишь тот простой факт, что Евангелия и весь НЗ называют Иисуса именно ивритским словом "Иисус", хотя и написаны по-гречески. И, конечно, не только Иисуса, но все древние имена и названия. Если бы Адама звали как-то иначе, то разве Иисус, воплощенный Бог, стал бы запутывать апостолов и не сказал бы им правильное имя? Или же его перевод на греческий?
Программист из Израиля, Кармиэль

Offline Neeraj

  • Posts: 4732
  • Gender: Male
  • Neeraj
Разве имя Иисус как-то переведено на греческий (не знаю, как по-гречески "спасение")?
(wiki/ru) Сотер
Собственно, я имел в виду лишь тот простой факт, что Евангелия и весь НЗ называют Иисуса именно ивритским словом "Иисус", хотя и написаны по-гречески. И, конечно, не только Иисуса, но все древние имена и названия. Если бы Адама звали как-то иначе, то разве Иисус, воплощенный Бог, стал бы запутывать апостолов и не сказал бы им правильное имя? Или же его перевод на греческий?
Кстати.. как правильно на иврите "Иисус" :   יְהוֹשֻׁעַ - יֵשׁוּעַ - יֵשׁוּ  ?

Offline Даниэль

  • Posts: 825
  • Gender: Male
Кстати.. как правильно на иврите "Иисус" :   יְהוֹשֻׁעַ - יֵשׁוּעַ - יֵשׁוּ  ?
А кто же его знает. Все варианты имеют смысл, а ивритские тексты про Иисуса до нас не дошли.
Мне кажется наиболее вероятным Йешуа - спасение. Похоже по контексту. Хотя могло быть и Йеhошуа, ведь в переводе он звучит точно так же (Иисус Навин).
Программист из Израиля, Кармиэль

Offline Flos

  • Posts: 14110
  • Gender: Male
Как увязать этот подход с верой в Божественное происхождение Библии, причем любой ее части - для меня загадка.
Увязывается через понятие "богодухновенности" Св. Писания.

Библия не ниспослана непосредственно Богом (как у мусульман  Коран) и даже не продиктована буква за буквой, это совместное творение Бога и конкретных людей (синергия).

Писатели сначала усваивали от Бога Истину  неким таинственным способом, потом ее записывали для конкретных людей, на конкретном языке.

Отсюда, например, Адам - не обязательно то самое сочетание звуков, которыми обращались к первому человеку.
Это выражение на иврите некого знания об этом имени, переданного Богом писателю книги Бытия.

Такое знание выражается на любом человеческом языке, в зависимости от ситуации, иврит тут не выделен.

Греческая часть Библии точно так же богодухновенна, также как и переводы. Ну, Вульгата и Септуагинта, по крайней мере.

Отличие и противоречия в текстах, погрешности перевода  ничуть не смущают. Мы ведь знаем, что есть расхождения между евангелиями.  Мы знаем, что Христос проповедовал на арамейском.
Посему и расхождения в богодухновенных переводах вполне допустимы, в этих расхождениях можно искать свой смысл, можно усматривать печать автора-человека, а можно просто отметить, что Божьим промыслом сохранено главное.

Offline Даниэль

  • Posts: 825
  • Gender: Male
Как увязать этот подход с верой в Божественное происхождение Библии, причем любой ее части - для меня загадка.
Увязывается через понятие "богодухновенности" Св. Писания.
Библия не ниспослана непосредственно Богом (как у мусульман  Коран) и даже не продиктована буква за буквой, это совместное творение Бога и конкретных людей (синергия).
Писатели сначала усваивали от Бога Истину  неким таинственным способом, потом ее записывали для конкретных людей, на конкретном языке.
Смотрите, я в принципе не против такого подхода. Да, традиционный еврейский подход настаивает на Божественном происхождении каждой буквы, во всяком случае Пятикнижия, но лично я готов несколько ослабить этот принцип. Действительно, то же Второзаконие по прямому смыслу является прямой речью Моисея, и если мы откажемся от несколько искусственного толкования, что затем Бог заново продиктовал ему весь тот же текст, суть не поменяется - вот, Моше изложил Учение своими словами, а Бог одобрил. Что же касается более поздних текстов Танаха, так мне даже кажется весьма вероятным, что на прямую речь Бога там наложилась традиция образно передавать события, например, что рассказ о Самсоне преувеличен. И сама речь Бога наверняка воспринята не идеально точно из-за явления квантового искажения.

Но... дальше не получается. Независимо от деталей процесса, как именно получился этот текст, он обязан быть правдивым! Можно допустить, что Бог не диктовал Моше в точности вот эти диалоги Йосефа и фараона, может быть, Моше пересказал их своими словами. Но если сказано, что в такой-то момент Бог сказал Моисею то-то и то-то, значит, так оно и было! Сказал именно это, именно такими словами. Если сказано, что Бог написал на Скрижалях вот такой вот текст, значит, именно такой текст Он и написал, и детали тут, как известно, крайне важны. Аналогично, если Моше говорит, что Адама и Еву звали так-то, значит, так их и звали - иначе Бог поправил бы его. Эти имена не часто встречаются в сочетании "и сказал Бог", но все же встречаются, не говоря уже о множестве других имен и названий.

Если же предположить, что "и сказал Бог" является лишь ничего не значащим оборотом речи (сиречь неправдой), то тогда от Библии попросту ничего не остается. Возлюби ближнего своего - а может и не ближнего, а родственника, может не возлюби, а подружись, кто его знает...

Такое знание выражается на любом человеческом языке, в зависимости от ситуации, иврит тут не выделен.

Греческая часть Библии точно так же богодухновенна, также как и переводы. Ну, Вульгата и Септуагинта, по крайней мере.
И все они называют Адама Адамом, Авраама Авраамом и т.д. Т.е. ивритскими понятиями. Это абсолютно понятно, если считать, что Бог назвал их именно так, и совершенно непонятно, если это лишь перевод на иврит каких-то совершенно других имен.

Отличие и противоречия в текстах, погрешности перевода  ничуть не смущают. Мы ведь знаем, что есть расхождения между евангелиями.  Мы знаем, что Христос проповедовал на арамейском.
Посему и расхождения в богодухновенных переводах вполне допустимы, в этих расхождениях можно искать свой смысл, можно усматривать печать автора-человека,   а можно просто отметить, что Божьим промыслом сохранено главное.
На самом деле тут есть ключевая разница, хотя это и несколько офтопик. Евангелия суть Устная Тора - устные проповеди Иисуса и его жизнеописание, записанные по памяти апостолами через много лет. Вот они и различаются. А Пятикнижие (и многие книги пророков) ясно идентифицируют себя: вот, Бог сказал то-то и то-то, а пророк послушно записал. Это другая ситуация.

В первом случае Иисус и апостолы в Посланиях выступают не как пророки, а как мудрецы - вот, они знают, как обстоят дела, и учат, рассказывают это другим людям. Отдельные слова не столь важны, важен точный смысл, как в лекции профессора алгебры. А в случае Танаха ситуация иная: пророк попросту конспектирует "лекцию" Бога, ничего не добавляя от себя (по крайней мере очень стараясь). Его личные знания вообще не важны, важно, что он точно записал сказанное ему. Как в конспекте лекций старательным студентом, независимо от уровня его собственных познаний.

Соответственно, тексты Танаха евреи, как старательные студенты, изо всех сил старались сохранить неискаженными - делали множество копий, сверяли, подсчитывали буквы и т.д. Ведь даже мудрейшие из них не могли бы уверенными, что не являются попросту тупыми студентами, что они и правда понимают, о чем идет речь. Их задача была сохранить исходный текст. А у апостолов стояли совершенно иные задачи, как у аспирантов, желающих пересказать азы алгебры новым ученикам.
Программист из Израиля, Кармиэль

Offline Flos

  • Posts: 14110
  • Gender: Male
Независимо от деталей процесса, как именно получился этот текст, он обязан быть правдивым!
Ничего такого этот текст не обязан. Начиная с того, что любой записанный текст не правдив по-определению, заканчивая тем, что в Библии много того, что не правдиво в совершенно простом, профанном смысле.
Там метафоры, притчи, легенды, песни, пропаганда правящих партий и династий — много такого, что нельзя назвать непосредственно правдой.

Но если сказано, что в такой-то момент Бог сказал Моисею то-то и то-то, значит, так оно и было! Сказал именно это, именно такими словами.
Нет. Я вижу это так: Моисей пришел к народу и говорит: «Мне сказал Бог: …»
Дальнейшие слова принадлежат Моисею, через них Моисей пытается высказать полученное знание. Как полученное — не скажу.

Это другая ситуация.
Та же. Пятикнижие приобрело свою окончательную форму не сразу.

тогда от Библии попросту ничего не остается.
Останется, много останется. Меньше, чем привыкли иудеи, да.
Но христианам к такому не привыкать…

Соответственно, тексты Танаха евреи, как старательные студенты, изо всех сил старались сохранить неискаженными — делали множество копий, сверяли, подсчитывали буквы и т.д.
С какого-то момента. Книги существовали во многих версиях, переводились, переписывались, терялись и находились. Там дурдом был до Ездры, насколько я помню.  Даже сами буковки  в еврейской Библии из плена.

Еще источник Септуагинты (это поздно, уже 3 век до н.э.) отличается от масоретского текста.

Offline Даниэль

  • Posts: 825
  • Gender: Male
Ничего такого этот текст не обязан. Начиная с того, что любой записанный текст не правдив по-определению, заканчивая тем, что в Библии много того, что не правдиво в совершенно простом, профанном смысле.
Там метафоры, притчи, легенды, песни, пропаганда правящих партий и династий - много такого, что нельзя назвать непосредственно правдой.
Вот как? Вы верите в притчи, легенды, песни, пропаганда правящих партий и династий? Это какой-то коммунизм получается, а не вера в Творца.
Откуда вы тогда знаете, что Иисус вообще был? Может быть, это "пропаганда правящей партии"?

Но если сказано, что в такой-то момент Бог сказал Моисею то-то и то-то, значит, так оно и было! Сказал именно это, именно такими словами.
Нет. Я вижу это так: Моисей пришел к народу и говорит: "Мне сказал Бог:....."
Дальнейшие слова принадлежат Моисею, через них Моисей пытается высказать полученное знание. Как полученное - не скажу.
Но написано-то не так. Написано, что Бог сказал Моисею, говоря... то-то и то-то. И далеко не всегда, кстати, после этого Моисей идет к народу пересказывать это, иногда он сам, лично беседует или спорит с Творцом.
Число 5 либо простое, либо составное. Если Бог говорил не то, что написано, значит, написана неправда.

Это другая ситуация.
Та же. Пятикнижие приобрело свою окончательную форму не сразу.
Другая не исторически (у нас нет машины времени), а алгоритмически. Алгоритм передачи устных знаний иной, чем письменных. В первом случае главное - смысл, во втором - текст. Первое - лекция профессора алгебры, второе - летопись или протокол заседания суда. В протоколе или контракте, насколько я помню, под каждым микроскопическим исправлением (если оно понадобилось) ставятся подписи: да, исправление верное.

тогда от Библии попросту ничего не остается.
Останется, много останется. Меньше, чем привыкли иудеи, да.
Но христианам к такому не привыкать...
Во всяком случае, останется гораздо меньше того, что христиане считают обязательным для себя. Может быть, что-то вроде позиции агностика, последователя школы библейской критики, который готов допустить, что все это неспроста и что "там что-то есть".

Соответственно, тексты Танаха евреи, как старательные студенты, изо всех сил старались сохранить неискаженными - делали множество копий, сверяли, подсчитывали буквы и т.д.
С какого-то момента. Книги существовали во многих версиях, переводились, переписывались, терялись и находились. Там дурдом был до Ездры, насколько я помню.  Даже сами буковки  в еврейской Библии из плена.
Я говорю о разнице подходов. В случае Евангелий сама задача как таковая не ставилась.

Еще источник Септуагинты (это поздно, уже 3 век до н.э.) отличается от масоретского текста.
Насколько я припоминаю книжки по текстологии, все найденные источники, включая Септуагинту, Кумран и Самаритянское Пятикнижие, различаются лишь в мельчайших деталях. Кто-то перепутал буквы и превратил дозорного на стене в рыкающего льва. Бывает.
Программист из Израиля, Кармиэль

Хочется добавить по поводу точности текста. В Торе встречаются некие неточности, причем не в силу ошибок переписчиков, а в самом оригинальном тексте. И как раз уровень этих неточностей очень поучителен.
Я говорю о Второзаконии 5:22:
Слова сии изрек Господь ко всему собранию вашему на горе из среды огня, облака и мрака громогласно, и более не говорил, и написал их на двух каменных скрижалях, и дал их мне
Но на самом деле Бог дал Моше скрижали, на которых было написано немного другое! (Легко проверить по книге Исход.)
Традиционно считается, что текст, продиктованный во Второзаконии, относится ко вторым скрижалям, данным уже после Тельца. В этом понимании есть очень много смысла, так как оно демонстрирует серьезное снижение уровня требований к евреям. Но и сам факт, что Моше (не Бог, разумеется, а Моше) исказил истину в приведенных словах, сам по себе может научить очень многому. Вот самые очевидные варианты:
  • Моше просто ошибся и продиктовал другой текст - тогда это говорит о том, что Моше как бы состарился (не физически, конечно), и может служить косвенным указанием на те причины, по которым Бог не доверил ему возглавить евреев в новой обстановке Кнаана;
  • Моше сознательно сформулировал неверно, иначе говоря, как бы сказал евреям: "ребята, вам следует исходить из вторых скрижалей, которые лежат вот тут, в ковчеге, так, как если бы именно их Бог дал на Синае";
  • классический комментарий: когда Бог изрекал 10 Речений, то в одном слове Он говорил одновременно два смысла, и тот, который на первых скрижалях, и тот, который на вторых; и аналогичное чудо имело место с самими Скрижалями - на них сразу как бы были высечены оба варианта; тогда Моше абсолютно точен.
Иначе говоря, даже малейшее изменение в словах Бога сразу приводит к множеству следствий. Естественно, это можно заметить лишь при условии, что текст был на иврите. Вы же как будто планируете усомниться почти во всем, что (по тексту) сказал Бог Моисею - мол, Моше просто примерно передал общий смысл на языке своих современников. Но тогда от заповедей воистину ничего не останется. Только общий смысл, что есть Бог и что для той эпохи Моше все сформулировал более или менее адекватно.

Но нам с вами тогда эти заповеди просто бесполезны. В ту эпоху, скажем, покупали рабов, насиловали пленниц на войне и т.д. Сейчас все иначе. Если насчет любви к ближнему сказал не Бог, а Моше, то что нам толку от этих слов? Ведь ясно, что Моше (если это был Моше) говорил о своих ближних в понимании той эпохи. Тогда сегодня это столь же малоактуально, как и рабство. А "не прелюбодействуй"? Тоже, наверно, какая-то интерпретация Моше общего смысла, что надо быть верными. А сегодня, может быть, надо последовать примеру героев Эммануэль Арсан и заниматься сексом направо и налево, целыми семьями от мала до велика - главное, чтобы быть честными друг с другом. И так далее.

Собственно, все современные попытки создать новую этику - гей-парады, шведские семьи, коммунизм и враги народа, избранность арийцев, клубы садомахозистов, Ку-Клус-Клан - как относительно разумные, так и абсолютно жуткие, все они происходят именно от отказа считать Библию точным текстом. Неужели вы хотите сказать, что и христиане думают аналогично?
Программист из Израиля, Кармиэль

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46690
  • Gender: Male
  • Смотрите аниме и сериалы
Мне кажется, тут прослеживаются два очень разных подхода. Один - что иврит является неким приближением к изначальному, Божественному, межгалактическому пра-ивриту. В этом нет никаких противоречий Писанию; ясно, что Бог, диктуя людям сложные понятия, адаптировал их к уровню восприятия и создал тем самым более простой, земной иврит. А вместе с ним, вероятно, целое семейство родственных языков. Это, кстати, неплохо соответствует и структуре реального иврита, где исключений из правил, по сути, нет вообще, но некоторые правила используются в Танахе настолько редко, что выглядят как исключение. Как будто кто-то взял некий универсальный всеобъемлющий язык и оставил из него те части, которые актуальны для определенной эпохи и культуры.

Другой подход - что иврит вообще ничем не выделен, что это обычный человеческий язык, что неясно, на каком языке Бог говорил с Адамом. Как увязать этот подход с верой в Божественное происхождение Библии, причем любой ее части - для меня загадка.
Иврит - обычный семитский язык. Божественный язык был бы изолятом. ::)

Offline Даниэль

  • Posts: 825
  • Gender: Male
Иврит - обычный семитский язык. Божественный язык был бы изолятом. ::)
Да с какой радости? Не путайте Бога с инопланетянами, которые остановились покурить на обочине.

Бог - Творец всего нашего мира. Все в нашем мире развивается по Его плану и при Его участии. В том числе, естественно, все языки мира, включая даже языки программирования.

Поэтому, конечно же, если иврит имеет внеземное происхождение, то Бог сделал его самым обычным семитским языком. Как минимум для того, чтобы базовые понятия легко воспринимались соседними народами, не выглядели чем-то чуждым. Но, еще важнее, для того, чтобы это был живой язык, на котором говорят люди и который с успехом возродился даже сегодня.

Сравните.

Человек сотворен по образу и подобию Бога. Но Homo Sapiens - отнюдь не "изолят", это самый обыкновенный вид довольно примитивного отряда приматов, которые "приматы" исключительно потому, что их так назвали приматы-люди.

Евреи - избранный Богом, святой народ, специально генетически "приготовленный" Им. Но это самый обыкновенный народ, не только не лучше, но во многом хуже соседних язычников, согласно прямым утверждениям Самого Бога.

Земля - уникальная планета. Бог так точно подобрал все условия, что на Земле и только на Земле стала возможной жизнь, более того, разумная жизнь. Согласно современным данным, таких планет очень мало, если они вообще есть в Галактике. Из уже открытых 1000 планет нет ни одной даже близкой по условиям к Земле. Но... Земля все-таки самая обычная планета с точки зрения астрономии, весьма близкая по свойствам к Марсу и Венере.

Список можно продолжить. Иисус, в вашей вере Бог-Сын, был не изолятом, а обыкновенным сыном плотника, не чурался вина. Казни египетские, при всей важности и грандиозности, являются довольно типичными природными явлениями для тех мест. И так далее.

Если иврит и правда тот язык, на котором Бог учил Адама и Еву, Ноя и Авраама, как это со всей очевидностью следует из текста Библии, то этот язык просто обязан быть обыкновенным семитским языком.
Программист из Израиля, Кармиэль

Offline listengort88

  • Posts: 534
  • Gender: Male
  • בברכה, Բարի գալուստ, Hoşgeldiniz, Bienvenido!
    • Новый Этап Пробуждения
Адам - это имя собственное только в переводе
Так-то "адам" - это "человек" на иврите, соответственно первым человеком был "человек", Человек с большой буквы)
Отсюда "адама", планета Земля, планета человеков
А чё 
Книга "Новый Этап Пробуждения" Александра Листенгорта: Маяк в океане поисков Души!.. Добро Пожаловать, בברכה, Բարի գալուստ, Hoşgeldiniz, Willkommen, Bienvenido!!!

Божественность иврита состоит в глубинной связи всех слов между собой, раскрывающих не только значение явлений, как, к примеру, в русском языке, но и духовную суть мироздания через её материальное воплощение во всё что есть в мире

"Йехове", Бог, Всевышний, это тот, кто "был, есть и будет", кто "хайя, ховэ и ийе", именно так Бог назвался в ответ на чисто еврейский вопрос Моше "а с кем имею честь",
То есть, называя слово на иврите, мы имеем возможность познать суть этого явления через расшифровку его глубинного значения
Каждое наименование, каждое название несёт в себе божественную природу творения этого мира
Иврит - сакральный язык
Есть ещё сакральные языки, я бы назвал арабский, армянский и санскрит
Книга "Новый Этап Пробуждения" Александра Листенгорта: Маяк в океане поисков Души!.. Добро Пожаловать, בברכה, Բարի գալուստ, Hoşgeldiniz, Willkommen, Bienvenido!!!

Offline Bhudh

  • Posts: 54567
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
А вот была тут пара умельцев, они русские слова прямо побуквенно расшифровывали, не хуже гебраистских герменевтов :eat:.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: