Происхождение суффикса прошедшего времени L

[Tobin Bannet]

Каждый знает, что прошедшее время глаголов в русском языке образуется посредством прибавления суффикса L. Многие знают также, что с помощью этого же суффикса прошедшее время образуется и в других славянских языках. А некоторым, наиболее образованным, известно даже то, что глаголы прошедшего времени с суффиксом L были изначально действительными причастиями прошедшего времени, соответствующими современным причастиям с суффиксом ВШ (я прочитал = я прочитавший jесмь). А вот известно ли кому-нибудь, каким образом этот самый суффикс L появился в славянских языках?

[Wolliger Mensch]

Суффикс(альный комплекс) *-l-o- в и.-е. первоначально был суффиксом прилагательных. Родствен, например, лат. суффису -li- (с темами -ā-li-, -i-li-) < и.-е. *-l-i-.

Все причастные суффиксы по происхождению прилагательные суффиксы.

[sknente]

А вот откуда эти -вши- появились, тоже любопытно! Когда [основа+л] превратилось из прош. причастие в глагол, [основа+вш] взяло его место.

[Антиромантик]

А вот откуда эти -вши- появились, тоже любопытно! Когда [основа+л] превратилось из прош. причастие в глагол, [основа+вш] взяло его место.

В праславянском языке было несколько причастий действительного залога, одно из них образовывалось с помощью суффикса -k-, а второе с помощью суффикса -въ-(-ъ-)/-въш-/(-ъш-) - причастия прошедшего времени, ну было еще причастие настоящего времени с суффиксом, восходящим к индоевропейскому -nt-.

[Tobin Bannet]

Суффикс(альный комплекс) *-l-o- в и.-е. первоначально был суффиксом прилагательных. Родствен, например, лат. суффису -li- (с темами -ā-li-, -i-li-) < и.-е. *-l-i-.

А были ли такие общеиндоевропейские суффиксы? Где мы помимо славянских языков встречаем индоевропейские суффиксы с буквой L? В первую очередь в латинском языке: мобильный, лабильный, орбитальный, фатальный, цивилизованный, формальный, генерал, интеграл. Далее некоторые намеки на его былое существание мы видим в таких английских словах как little, middle, но в основном L используется в английском языке в виде суффикса -ly для образования наречий (slowly, daily). В немецком есть суффикс -lich, который тоже используется для образования наречий (endlich, wirklich) и кроме того в некоторых глаголах в неопределенной форме вместо обычного конечного "-en" присутствует "-eln" (sammeln). В греческом никаких суффиксов с буквой L кажется нет. Нет их и в санскрите и вроде бы в литовском.

[Tobin Bannet]

А вот откуда эти -вши- появились, тоже любопытно!

А это не то же самое, что санскритский суффикс vant, который там используется для образования активных причастий прошедшего времени?

[Tobin Bannet]

В праславянском языке было несколько причастий действительного залога, одно из них образовывалось с помощью суффикса -k-,

А что это за причастия такие с суффиксом k?

[Антиромантик]

А вот откуда эти -вши- появились, тоже любопытно!

А это не то же самое, что санскритский суффикс vant, который там используется для образования активных причастий прошедшего времени?

Соединение -v- и -nt-?

[Антиромантик]

В праславянском языке было несколько причастий действительного залога, одно из них образовывалось с помощью суффикса -k-,

А что это за причастия такие с суффиксом k?

Очепятка. Суффикс -l-, разумеется.

[Tobin Bannet]

санскритский суффикс vant, который используется для образования активных причастий прошедшего времени?

Соединение -v- и -nt-?

Конечно здесь нет прямого сложения, но в принципе и в русском языке при некоторой минимальной фантазии можно из активных причастий настоящего времени (читающий, говорящий) получить посредством добавления "в" активные причастия прошедшего времени (читавший, говоривший).

[Антиромантик]

Конечно здесь нет прямого сложения, но в принципе и в русском языке при некоторой минимальной фантазии можно из активных причастий настоящего времени (читающий, говорящий) получить посредством добавления "в" активные причастия прошедшего времени (читавший, говоривший).

Суффикс -щ- происходит из суффикса -nt-, осложненного суффиксом -j-, то есть -щ-<*-ntj- (старославянская форма вместо -ч-, носовой сонант растворился в гласном). А -ш- является результатом сложения суффиксов -(v)ъs- и -j-, то есть *-(v)ъsj->-(в)ъш->-(в)ш-.

[vizantiy]

Конечно здесь нет прямого сложения, но в принципе и в русском языке при некоторой минимальной фантазии можно из активных причастий настоящего времени (читающий, говорящий) получить посредством добавления "в" активные причастия прошедшего времени (читавший, говоривший).

Суффикс -щ- происходит из суффикса -nt-, осложненного суффиксом -j-, то есть -щ-<*-ntj- (старославянская форма вместо -ч-, носовой сонант растворился в гласном). А -ш- является результатом сложения суффиксов -(v)ъs- и -j-, то есть *-(v)ъsj->-(в)ъш->-(в)ш-.

А существовал ли этот самый суффикс -nt-?
Не проще ли для др.русских причастий типа СТОЯЧА,ЛЮБЯЧА и т.д. предположить следующую исходную конструкцию: ЮС+Т+Й? ЮС дает в русском Я, в Т+Й дает Ч и никаких абстракций типа -nt-

[Антиромантик]

vizantiy

Существовал. Ну вот латинские причастия: amans, amantis; studena, studentis... В германских языках, между прочим, причастия с этим суффиксом тоже в именительном падеже являются именами с основами на согласный, в остальных - на *jo/ja (балто-славянско-германская изоглосса).

[vizantiy]

vizantiy

Существовал. Ну вот латинские причастия: amans, amantis; studena, studentis... В германских языках, между прочим, причастия с этим суффиксом тоже в именительном падеже являются именами с основами на согласный, в остальных - на *jo/ja (балто-славянско-германская изоглосса).

Да? А может быть это просто запись НОСОВОГО гласного? Вот например: мЯта-mENta, лУда--lANda и т.д.

[Антиромантик]

vizantiy
Есть такое понятие - фузия, утрата морфемного шва. Именно это в славянских языках произошло: слияние тематического гласного и суффикса причастия.

[vizantiy]

vizantiy
Есть такое понятие - фузия, утрата морфемного шва. Именно это в славянских языках произошло: слияние тематического гласного и суффикса причастия.

Все бы хорошо с этой ФУЗИЕЙ, если бы не протогреческий - минойский (лин. Б).
По странному стечению обстоятельств именно в нем мы имеем ту же ФУЗИЮ:
1. мята - (в латинской транслитерации) mi-ta, subst. f. nom. sg. MY Ge 602, 605, 606; mi-ta-qe MY Ge 603: mintha 'мята', ср. μίνθα 'мята', Mentha viridis'.
Никакого N в mi-ta не наблюдается.
2. Вот образование причастий в протогреческом:
i-jo-te, part. praes. nom. pl. m. PY An 1, MY Au 657, KN В 7041, L 698: iontes 'идущие'. Ср. ιόντες от ειμι 'идти'.
e-qo-te, part. praes. nom. pl. PY An 615: heqwontes 'следующие, идущие вслед'; ср. επόμενοι от επομαι 'следовать, идти за кем-либо'.
e-e-si, verb. 3 p. pl. praes. ind. KN Ai 63: ehensi 'они суть', ср. атт. εισί от ειμί 'быть'; e-e-to 1) 3 р. pl. imperat. PY An 607: ehentōn, ср. гом. εστων; 2) imperf. ind. ehento; e-so-to KN Am 600 3 p. pl. fut. ind. es(s)ontoi = εσονται; e-to PY Va 15 3 p. dual. praes. ind. к ειμί, ср. класс, εστόν; е-о PY Eb 173 part. praes. nom. sg. m.:ehōn 'являющийся'; o-ta MY Oe 111 part. praes. nom. pl. п.: onta, cp. οντα κ είμι. [136]

Опять НИКАКОГО суффикса ΝΤ не наблюдается, однако образование минойских причастий очень напоминает образование др. русских КРАТКИХ причастий.
А ведь лин. Б писали ЗАДОЛГО до использования греческого алфавита.

Так может быть не ФУЗИЯ, а ДИФФУЗИЯ?

[Wolliger Mensch]

vizanty, как, по-вашему, устроено микенское письмо?

[Антиромантик]

vizantiy

И вдовесок к замечанию Verzähler'а, слово "мята" в греческом и латинском языках является заимствованием (скорее всего, неиндоевропеизмом в конечном счете), затем попавшим и в германские, славянские языки, следовательно, не разлагается на составные части. Вот тут можно действительно было бы говорить о диффузии, коли бы такой термин существовал. Но размытие границ между морфемами при их-таки сохранении в науке именуется пока что фузией.

[vizantiy]

vizanty, как, по-вашему, устроено микенское письмо?

Что Вы имеете в виду?
Структуру силлобария?
Особенности расшифровки Вентриса?
Особенности записи протогреческого языка письмом линейное Б?
Или что то др

[Антиромантик]

vizantiy

греческое слово, известное как anthropos, записывалось в микенском письме как atoroqo

[vizantiy]

vizantiy

И вдовесок к замечанию Verzähler'а, слово "мята" в греческом и латинском языках является заимствованием (скорее всего, неиндоевропеизмом в конечном счете), затем попавшим и в германские, славянские языки, следовательно, не разлагается на составные части. Вот тут можно действительно было бы говорить о диффузии, коли бы такой термин существовал. Но размытие границ между морфемами при их-таки сохранении в науке именуется пока что фузией.

Ну да, мята - заимствование из НЕИЗВЕСНООТКУДА , т.к. не разлогается на части Ой ли! Смотрим СИТО-СЕЯТЬ-СЕЮ, МЯТА-МЯТЬ-МНУ. В МНУ даже виден преобразованный носовой ГЛАСНЫЙ.

[Антиромантик]

vizantiy

В греческом языке mintha, в латинском mentha, а th (то есть придыхательный) никак не может быть суффиксом страдательного причастия

[vizantiy]

vizantiy

греческое слово, известное как anthropos, записывалось в микенском письме как atoroqo

И что?

[Антиромантик]

vizantiy

греческое слово, известное как anthropos, записывалось в микенском письме как atoroqo

И что?

Хорошо, разложу по полочкам:
1.в микенском письме действует принцип открытого слога, потому нет n, конечного s, между t и r вставляется o, не имеющее никакого звучкового значения;
2.не отражены различия по придыхательности/непридыхательности;
3.зато отражен особый лабиовелярный ряд, в классическом греческом языке уже утраченный.

[vizantiy]

vizantiy

В греческом языке mintha, в латинском mentha, а th (то есть придыхательный) никак не может быть суффиксом страдательного причастия

Я ведь не говорил, что МЯТА образовано от страдательного причастия. Я говорил о том, что в минойском и славянских в слове МЯТА нет НИКАКОГО Н.
Другой вопрос, почему минойский слог  ТА проевратился в ТНА? Ведь в других случаях превращения нет:
me-ta, praep. cum dat.-loc. PY An 519, 654, 656, 657: meta 'вместе, в числе, среди', ср. μετά 'вместе, среди, в числе'.