Вечная "финно-угорская" тема

[Lodur]

В 12-13 вв шла масштабная миграция южнорусского населения на Северо-Восток. Поэтому численно и культурно преобладавший славянский массив в Залесской Руси почти полностью растворил "мерянский" субстрат.
http://golden-ring.drugiegoroda.ru/history/10415-slavyanskaya-kolonizaciya-severo-vostochnoj-rusi-ix-xiii-vv/

Таким образом, несмотря на мирный характер колонизации и отсутствие каких-либо военных действий, можно говорить о довольно быстром численном преобладании славянского элемента в Северо-Восточной Руси. Это подтверждается и археологическими данными, по результатам которых в культуре сельских поселений, а также погребальных курганов Волго-Окского междуречья довольно слабо прослеживаются финские традиции, несколько более заметные в самой северной части Ростово-Суздальской земли. Предполагается также, что в отдельных случаях имел место отток финно-угорского населения на восток.

Вы только Проциону об этом не говорите. У него все русские - потомки финно-угров, и баста. Сродни религиозной вере, похоже.

[Nevik Xukxo]

В целом все русские популяции  генетически ближе к народам волжско-уральского региона и финно-угорским народам русского Севера чем другие другие европейские народы.

Тупо некоторая континуальность популяций. Можно и так объяснить.
Люди в "коренном" ареале русских жили и до появления там финно-угорских и балто-славянских языков, между прочим.

[Мечтатель]

Трудно судить по генетическим данным, не будучи специалистом-антропологом, но ни в языке, ни в культуре какая-то особая связь русского народа с древними финно-уграми не прослеживается. Сохранился только ряд географических названий в тех местах, где жили меря, мурома и т. д. Но топонимы и гидронимы вообще вещь довольно устойчивая (достаточно вспомнить названия рек Днепр, Дон, оставшиеся от древних скифосарматских народов).
Примесь финно-угорской крови у многих русских, разумеется, есть (но вряд ли у большинства).

[Lodur]

В википедии написано другое (конечно, никому сейчас нельзя верить, но все же):

Не-не, вы неправильно ссылаетесь. Нужно ссылаться на левые научные работы (например, чем майя отличаются от ацтеков), и на основе их заявлять, что все русские - те же финны, вид сбоку. Ведь и русские, и финны сильно отличаются как от майя, так и от ацтеков. Значит, русские и финны - практически один и тот же народ. QED.

[Nevik Xukxo]

Но топонимы и гидронимы вообще вещь довольно устойчивая (достаточно вспомнить названия рек Днепр, Дон, оставшиеся от древних скифосарматских народов).

И всё-таки мой "аргумент Кызылырмака" говорит, что топонимике полностью доверять нельзя.

[procyone]

В википедии написано другое (конечно, никому сейчас нельзя верить, но все же):

По данным о полиморфизме Y хромосомы популяции Русского Севера входят в обширный «северный» кластер вместе с популяциями вологодских русских, балтов (латышей и литовцев), финноязычных народов (коми, финнов, эстонцев и сборной группы карелов, вепсов и ижорцев), а также германоязычных шведов. При этом сходство с балтами более выражено, чем с финно-уграми, и является постоянным для всех популяций Русского Севера (а степень сходства с финно-угорскими народами отличается). По мтДНК северные русские имеют сходство с генофондами северной половины Европы (норвежцы, немцы, австрийцы, швейцарцы, поляки, боснийцы, литовцы, ирландцы, шотландцы). А остальные популяции русских входят в кластер с шведами, эстонцами, латышами, белорусами, украинцами, чехами, словаками, венграми. При этом митохондриальный генофонд таких народов, как финны, карелы, коми, мордва и мари оказался максимально отдалён от северных русских. Изучение аутосомных маркеров также сближает северных русских с другими европейскими народами и ставит под сомнение финноугорский пласт в северном русском генофонде. Эти данные позволяют выдвинуть гипотезу о сохранении на этих территориях древнего палеоевропейского субстрата, который испытал интенсивные миграции древних славянских племён. По результатам исследований Y-хромосомных маркёров Южно-центральная группа, к которой относится подавляющее большинство русских популяций, входит в общий кластер с белорусами, украинцами и поляками. По результатам исследования маркёров мтДНК, а также аутосомных маркёров русские сходны с другими популяциями Центральной и Восточной Европы, выявлено высокое единство по аутосомным маркёрам восточнославянских популяций и их значительные отличия от соседних финно-угорских, тюркских и северокавказских народов.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Русские

Генетическую близость между популяциями изучают с использованием данных аутосомного ДНК. Однородительские маркеры используют для изучения древних миграций и ДНК генеалогии.

[Nevik Xukxo]

Примесь финно-угорской крови у многих русских, разумеется, есть (но вряд ли у большинства).

Я вот не в курсе, есть ли у меня ФУ предки (надо будет документальной генеалогией своей семьи как-нить заинтересоваться, да всё руки не доходят  )...

[Nevik Xukxo]

В использовании субстратной лексики я себя не заметил.
Ну, не считать же сауну финским субстратом?

[procyone]

Трудно судить по генетическим данным, не будучи специалистом-антропологом, но ни в языке, ни в культуре какая-то особая связь русского народа с древними финно-уграми не прослеживается. Сохранился только ряд географических названий в тех местах, где жили меря, мурома и т. д. Но топонимы и гидронимы вообще вещь довольно устойчивая (достаточно вспомнить названия рек Днепр, Дон, оставшиеся от древних скифосарматских народов).
Примесь финно-угорской крови у многих русских, разумеется, есть (но вряд ли у большинства).

Прослеживается генетиками и антропологами. На первой странице я помещал выдержки из работы Алексеевой - известный советский и российский антрополог. Далее  научную статью из оксфордского журнал в котором ясно показано расположение русских относительно эрзян в сравнении с другими европейскими народами. Могу привести множество других научных исследований по теме. Ни в России, ни в других странах финно-угорский субстрат в русских популяциях не оспаривается. Вопрос стоит иначе. В каких русских популяциях и в какой степени финно-угорский субстрат преобладает. На русском севере и некоторых регионах Урала финно-угорское влияние намного больше чем скажем в Смоленске или Курске.

[Мечтатель]

А что с Кызыл-Ырмаком? Огузы пришли и переименовали Галис, так же как и Константинополь переименовали в Истамбул. Бывает. Испанцы в Америках тоже часто давали свои собственные названия завоеванным территориям. Но в других частях мира могло быть по-другому - старые названия сохранились, когда давшие их народы давно уж канули в Лету.

[Lodur]

В использовании субстратной лексики я себя не заметил.
Ну, не считать же сауну финским субстратом?

Ну, небось, слово "баня" используете. А оно неясного происхождения. Явно, субстратное.

[Nevik Xukxo]

А что с Кызыл-Ырмаком?

Да пришла в голову одна мысль.
Русские колонисты сами и называли "субстратные" реки и озера, искажая местные названия на слух.
А на самом деле там были другие названия.

[Nevik Xukxo]

Да и есть возможность переноса субстратной топонимики.
Как американцы взяли и перенесли название реки Мохок с востока далеко на запад в Орегон.

[Мечтатель]

Русские колонисты сами и называли "субстратные" реки и озера, искажая местные названия на слух.
А на самом деле там были другие названия.

Наверное. Не могли же славяне в точности передавать особенности чуждого (ФУ) языка.

[Awwal12]

Кого вы подразумеваете под южными русскими?

Я подразумеваю соответствующую культурно-лингвистическую группу.

Достверно известно, что в Рязани жила Мещера.

В самой Рязани - нет, ничего не "известно достоверно". В лесистой северо-восточной части Рязанщины - да. Но на предполагаемом мордовском субстрате восточных вятичей далеко не уедешь, особенно с учетом того, что на протяжении Средневековья продолжались переселения из более населенных западных регионов Руси на восток.

Данные аутосомного ДНК. Неуместно сравнивать антротип и генетоп в одном контексте. Внещность определяет небольшое количество генов относительно всего генома.

Весьма уместно. Какова вероятность значительных общих генетических различий, не сказывающихся на антропотипе?.. Невелика, во всяком случае.

Русские антропологически отличаются однако к друг другу близки генетически.

Гм. Русские популяции генетически тоже "отличаются", как это ни поразительно. А вот с антропологической точки зрения они, несмотря на выделение нескольких локальных вариантов, типологически едины. Вот четко отделить "финнов" от них в большинстве случаев не получается - это тоже верно. Антропологи разводят руками и ссылаются на древнюю популяционную общность северо-восточной Европы.

В общем, пока у нас не будет репрезентативного набора генетических данных из большинства могильников железного века, это всё сродни гаданию на кофейной гуще. Некоторые ученые этим, конечно, любят заниматься - богатое поле для исписывания бумаги. Но реальная научная ценность этих гаданий весьма скромна.

[Nevik Xukxo]

Антропологи разводят руками и ссылаются на древнюю популяционную общность северо-восточной Европы.

Дремучий такой субстратище, предшествующий языковым балто-славянским и финно-угорским инвазиям, я думаю.

[zwh]

Да пришла в голову одна мысль.
Русские колонисты сами и называли "субстратные" реки и озера, искажая местные названия на слух.
А на самом деле там были другие названия.

Из Вики:

Ле́на (якут. Өлүөнэ) — река в России, крупнейшая река восточной Сибири, впадает в Море Лаптевых.

Я́на (якут. Дьааҥы) — река в Якутии.

[Awwal12]

Антропологи разводят руками и ссылаются на древнюю популяционную общность северо-восточной Европы.

Дремучий такой субстратище, предшествующий языковым балто-славянским и финно-угорским инвазиям, я думаю.

Как правило, такие единства складываются под действием многих факторов. И в первую очередь - чисто географического.

[Nevik Xukxo]

И всё же потомки мерян, мещеры, муромы, по идее, тоже участвовали в колонизации севера.
Не все же там чистокровные вятичи были. Ммм?

[Awwal12]

И всё же потомки мерян, мещеры, муромы, по идее, тоже участвовали в колонизации севера.

В какой-то степени - безусловно. А дальше что?..

[Nevik Xukxo]

В какой-то степени - безусловно. А дальше что?..

Я хочу как-то отделить строго местный субстрат (подобный терюханам) от пришлого субстрата из другого места (подобный тверским карелам).

[Lodur]

В общем, пока у нас не будет репрезентативного набора генетических данных из большинства могильников железного века, это всё сродни гаданию на кофейной гуще. Некоторые ученые этим, конечно, любят заниматься - богатое поле для исписывания бумаги. Но реальная научная ценность этих гаданий весьма скромна.

Sic!
В общем, это и моя мысль, просто я её более эмоционально выражаю.

[Ильич]

Данные аутосомного ДНК. Неуместно сравнивать антротип и генетоп в одном контексте. Внещность определяет небольшое количество генов относительно всего генома.

Весьма уместно. Какова вероятность значительных общих генетических различий, не сказывающихся на антропотипе?.. Невелика, во всяком случае.

procyone выше указал способы вычисления генетического различия популяций. Весьма благодарен.

Lambda inflation index мне найти не удалось. А вот Fixation Index F_ST описан в английской википедии. Фактически он предназначен для одного локуса: Two of the most commonly used definitions for F_ST at a given locus are based on the variance of allele frequencies between populations. Значимость конкретного локуса на совести исследователя.

Дальше ещё интереснее. Смотрю, что же смотрят в аутосомных ДНК. Оказывается, таких маркеров в аутосомных ДНК в пределах десятка. Маловато по сравнению со всей информацией в ДНК. И заведомо намного меньше, чем число генов определяющих внешность. Так что аргумент procyone относительно доли генов определяющих внешность работает против него. По фенотипу можно фиксировать намного больше измеряемых признаков, чем по генотипу.
А вот насколько генные различия важнее или менее значимы чем фенотипические - второй вопрос. Да и не окажется ли что те же эрзя куда ближе к татарам, чем к русским по маркеру, который начнут исследовать завтра - вопрос открытый, и, как мне кажется не пустой.

Для себя делаю такой вывод. Генетические исследования очень интересная вещь. Их результаты очень любопытны, отвергать их не нужно, но они пока только предположения со слабым обоснованием. Наверняка, эти обоснования с каждым годом будут лучше, как по охвату популяций, так и по объему исследование каждого индивидуума.

[Rwseg]

Не могу ничего посоветовать, но могу рассказать историю вопроса:
1) Впервые чётко эта идея была сформулирована польскими эмигрантом из Киева Францишеком Духинским. В википедии есть подробная статья, там же внизу ссылки на критику современников, чтобы можно было иметь представление (сам Духинский писал по-польски и по-французски, но оригинальные опусы его читать не имеет смысла в силу их унылости). После смерти Духинского эта идея заглохла.
2) Некоторое оживление эта идея имела в конце XIX — начале XX веков среди украинских националистов. Могу привести в пример брошюру «Русини а москалі» (1911).
3) Но главным возродителем этой идеи можно считать украинского эмигранта Павло Штепу, который написал две книги: «Українець і москвин. Дві протилежності» (1959) и «Московство» (1968).
4) Эстафету Штепы взял мостостроитель Володымыр Билинськый с его «Країна Моксель» (2006).
5) После эту идею Штепы и Билинского развил белорусский писатель-вампировед Вадим Деружинский (известный так же под псевдонимом Ростов), с его статьёй  «Русский нерусский язык» (2006). До сих пор разные её части цитируют. На пару со своим дружбаном Голденковым они написали ещё несколько подобных псевдоисторических статей и книг.
6) Эту тему также иногда вспоминали некоторые украинские учёные, типа Е. Наконечный («Украдене ім'я», 2001), проффэссор Г. Пивторак («Походження українців, росіян, білорусів та їхніх мов», 2001) или тот же проффэссор К. Тищенко.

Одним словом, если вы увидели где-то сию теорию, знайте, что всё это перепевка на разные лады вышеперечисленных авторов. Как вы можете судить, этому посвящены целые книги, но писать целые книги-опровержения никому из учёных недосуг, ибо это маргинальщина и пропаганда.

[Rwseg]

Никакого. Но видимо для некоторых национально озабоченных "чистота крови" имеет большое значение, как и происхождение от предков, прославившихся завоеваниями, грабежами и т. д. Этим не особенно отличались тихие финно-угры, сидевшие в своих лесах и не создавшие своих собственных держав. Когда русских пытаются связать с древними финскими племенами, подразумевается, что русские - это такой же мало способный к государственному строительству народ.

Спасибо. Не до конца понимал цель всех этих теорий, но вы наконец-то чётко сформулировали.
Однако же многое не сходится. Даже если допустить, что московиты были изначально к чему-то неспособными, однако же история это опровергла, и они построили одну из самых великих империй в истории, о ней ещё будут помнить много и много веков. А к XIX веку, эпоху максимального могущества этой империи, все без исключения прочие славяне оказались завоёванными и порабощёнными. Как говориться, вы можете русских вычеркнуть из славян, русские вряд ли от этого потеряют. А вот остальные славяне без русских окажутся группкой ни чем не примечательных периферийных племён.

Наверное потому, что финские народы находились на периферии цивилизации и длительное время были в основном принимающей стороной, а не дающей.

А славянские?

Кстати, в «Славянских древностях» Нидерле лично сам отмечал культурную отсталость славян даже на фоне дальних родственников, таких же «варваров» как германцев.