Author Topic: Аналитические тенденции романо-германских языков  (Read 5509 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Demetrios_2015

  • Posts: 46
Задумался над вопросом: почему все (или почти все) романо-германские языки в процессе своего развития имели сильные тенденции к аналитизму? Ведь и латинский язык и прагерманский были синтетическими. А славянские в подавляющем большинстве, напротив, удерживают синтетический строй своих языков. Какие причины этого: менталитет, природные условия, что-то ещё? Есть какие-то исследования на данную тему? Ну или интересные мысли-предположения?

Offline Валер

  • Posts: 16941
  • Gender: Male
Задумался над вопросом: почему все (или почти все) романо-германские языки в процессе своего развития имели сильные тенденции к аналитизму? Ведь и латинский язык и прагерманский были синтетическими. А славянские в подавляющем большинстве, напротив, удерживают синтетический строй своих языков. Какие причины этого: менталитет, природные условия, что-то ещё? Есть какие-то исследования на данную тему? Ну или интересные мысли-предположения?
Предположения:
Аналитизация характерна для многих языков, ИЕ не только названных групп, как и не ИЕ.
 Славянские выделились позже и не имели достаточно времени чтобы явно проявить эту тенденцию.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 45167
  • Gender: Male
романо-германские языки
опять эти "романо-германские".
ну, почему это всплывает снова и снова? :???

Offline zwh

  • Posts: 13604
  • Gender: Male
Вроде в старославянском и артикль был, и окончаний поменьше -- разве это не признаки аналитичности? И насколько тезису "славянские выделились позже и не имели достаточно времени чтобы явно проявить эту тенденцию" соответствует пример болгарского?

Offline Валер

  • Posts: 16941
  • Gender: Male
Вроде в старославянском и артикль был, и окончаний поменьше -- разве это не признаки аналитичности? И насколько тезису "славянские выделились позже и не имели достаточно времени чтобы явно проявить эту тенденцию" соответствует пример болгарского?
Я не понимаю как артикль иллюстрирует аналитичность. Болгарский и македонский - история отдельная, счас толком не соображу, но например у их там языковой союз.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49327
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Задумался над вопросом: почему все (или почти все) романо-германские языки в процессе своего развития имели сильные тенденции к аналитизму? Ведь и латинский язык и прагерманский были синтетическими. А славянские в подавляющем большинстве, напротив, удерживают синтетический строй своих языков. Какие причины этого: менталитет, природные условия, что-то ещё? Есть какие-то исследования на данную тему? Ну или интересные мысли-предположения?

Это универсалия: синтетические языки движутся к аналитизму, аналитические к изоляционизму, изолирующие к синтетизму. Бывает, что аналитические к синтетизму, без стадии изоляционизма. При это двигаться они могут быстро, а могут очень медленно. Различна скорость изменений и внутри языка у различный грамматических категорий, причём внутри грамматики некоторыми категориями все стадии могут быть пройдены, тогда как грамматика в целом ещё только на первой стадии. Ну и т. д. — вариантов очень много. Суть едина: система никогда не остаётся стабильной.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline unlight

  • Posts: 876
  • Gender: Male
Славянские выделились позже
Насколько?

Quote
и не имели достаточно времени чтобы явно проявить эту тенденцию.
Ну вот греческий имел лет на 1000 побольше, чем германские (да еще и несколько столетий владычества чужих языков), но тенденция проявилась совсем не так явно, как я понимаю.
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Ні жовтизни не стане, ні блакиті,
Щоб приховать червону кров Донбасу.

Offline Валер

  • Posts: 16941
  • Gender: Male
Славянские выделились позже
Насколько?

Чем грузины? :)

Славянские выделились позже
Насколько?

Quote
и не имели достаточно времени чтобы явно проявить эту тенденцию.
Ну вот греческий имел лет на 1000 побольше, чем германские (да еще и несколько столетий владычества чужих языков), но тенденция проявилась совсем не так явно, как я понимаю.
Трудно сказать. Например.. греков могла фиксация литературная тормознуть.

Offline smith371

  • Posts: 8167
  • Gender: Male
Offtop
а зачем топистартеру второй аккаунт?  :donno:
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline zwh

  • Posts: 13604
  • Gender: Male
Вроде в старославянском и артикль был, и окончаний поменьше -- разве это не признаки аналитичности? И насколько тезису "славянские выделились позже и не имели достаточно времени чтобы явно проявить эту тенденцию" соответствует пример болгарского?
Я не понимаю как артикль иллюстрирует аналитичность. Болгарский и македонский - история отдельная, счас толком не соображу, но например у их там языковой союз.
Ну, если у артикля смысловая нагрузка лишь формальная -- чем не аналитичность? Насколько я понимаю, разнообразие падежных окончаний раньше было гораздо меньше, и их расцвету поспособствовало как раз то, что артикль с ними слился. (Хотя, конечно, мне самому надо бы про это побольше почитать.)

Языковой союз из двух всего языков? Ну а в македонском тогда откуда эта аналитичность взялась?

Кстати, Вики:
Quote
Македонский язык обладает специфическими структурными особенностями, характерными для различных по происхождению языков и диалектов Балканского полуострова — албанского, греческого, румынского и некоторых других, и составляет с ними Балканский языковой союз.

Offline Валер

  • Posts: 16941
  • Gender: Male
Вроде в старославянском и артикль был, и окончаний поменьше -- разве это не признаки аналитичности? И насколько тезису "славянские выделились позже и не имели достаточно времени чтобы явно проявить эту тенденцию" соответствует пример болгарского?
Я не понимаю как артикль иллюстрирует аналитичность. Болгарский и македонский - история отдельная, счас толком не соображу, но например у их там языковой союз.
Ну, если у артикля смысловая нагрузка лишь формальная -- чем не аналитичность? Насколько я понимаю, разнообразие падежных окончаний раньше было гораздо меньше, и их расцвету поспособствовало как раз то, что артикль с ними слился. (Хотя, конечно, мне самому надо бы про это побольше почитать.)

Языковой союз из двух всего языков?
Ну какже-какже..
 https://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%E0%EB%EA%E0%ED%F1%EA%E8%E9_%FF%E7%FB%EA%EE%E2%EE%E9_%F1%EE%FE%E7
 

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49327
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Насколько я понимаю, разнообразие падежных окончаний раньше было гораздо меньше, и их расцвету поспособствовало как раз то, что артикль с ними слился.

Это в болгарском?

Языковой союз из двух всего языков? Ну а в македонском тогда откуда эта аналитичность взялась?

Прочитайте про БЯС. :fp:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline zwh

  • Posts: 13604
  • Gender: Male
Насколько я понимаю, разнообразие падежных окончаний раньше было гораздо меньше, и их расцвету поспособствовало как раз то, что артикль с ними слился.

Это в болгарском?
Не, про про древнерусский речь.

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12539
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
Это универсалия: синтетические языки движутся к аналитизму, аналитические к изоляционизму, изолирующие к синтетизму. Бывает, что аналитические к синтетизму, без стадии изоляционизма. При это двигаться они могут быстро, а могут очень медленно.
А модель вида «языки (грамматические категории в языках) случайным образом двигаются то к аналитизму, то к синтетизму» не подходит?

Славянские выделились позже и не имели достаточно времени чтобы явно проявить эту тенденцию.
Не понимаю, что имеется в виду. Похоже на какой-то мисконсепшн.
В момент выделения романских и германских языков параллельно существовал и язык-предок славянских. Например, это был балто-славянский — общий предок славянских с балтийскими. Или путь даже ещё более общий предок славянских и балтийских с какими-то другими языками.
У этого языка было ровно столько же времени, чтобы развить какие-то фичуры, как и у рассматриваемых романских-германских.


А наличие субстрата не могло повлиять?
Скажем, носители субстратов романских, осваивая неродной латинский, способствовали его аналитизации.

Offline Hellerick

  • Posts: 25017
  • Gender: Male
Есть еще такая штука, как Charlemagne sprachbund.

Толчком к явлению, видимо, послужили римские завоевания и великое переселение народов, когда народы массово перенимали упрощенные версии языков друг друга, а те, кто не перенимал, потом всё равно выровнялись по остальным.

Славян римляне не захватывали, сами они особо никуда не совались, вот и не распространилось на них явление.

Offline smith371

  • Posts: 8167
  • Gender: Male
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline Demetrios_2015

  • Posts: 46
Славянские выделились позже и не имели достаточно времени чтобы явно проявить эту тенденцию.

Вот меня тоже такое утверждение смутило. Славянские языки, как и германские, романские и все другие индоевропейские произошли от одного предка - праиндоевропейского языка (который, кстати, был развитым синтетическим).
А по поводу "выделения" вот цитата из Википедии:
"Гамкрелидзе и Иванов выделяют следующие этапы членения индоевропейской языковой области[17]:
1. Период единства;
2. Разделение праиндоевропейского языка на два диалектных ареала: А (праанатолийский, пратохарский и праитало-кельто-иллирийский диалекты) и В (прагермано-балто-славянский и праарийско-греческо-армянский диалекты).
3. Отделение праанатолийцев.
4. Разрыв между ареалами А и В;
5. Выделение пратохарского языка и разделения ареала В на две части: прагермано-балто-славянскую и праарийско-греческо-армянскую;
6. Период существования прагреческого, праармяно-арийского, прабалто-славянского, прагерманского, праиталийского, пракельтского, пратохарского и праанатолийского языков. При этом имели место контакты между прагреческим и праармяно-арийским; праармяно-арийским и прабалто-славянским; прагерманским, праиталийским и пракельтским;
7. Выделение праармянского языка."
Вывод из вышеописанного, что славянские и германские языки "выделялись" примерно параллельно.

Это универсалия: синтетические языки движутся к аналитизму, аналитические к изоляционизму, изолирующие к синтетизму. Бывает, что аналитические к синтетизму, без стадии изоляционизма. При это двигаться они могут быстро, а могут очень медленно. Различна скорость изменений и внутри языка у различный грамматических категорий, причём внутри грамматики некоторыми категориями все стадии могут быть пройдены, тогда как грамматика в целом ещё только на первой стадии. Ну и т. д. — вариантов очень много. Суть едина: система никогда не остаётся стабильной.

Это понятно, вопрос то в том, почему одни языки движутся к аналитизму быстрее, чем другие, при том что они родственные. Ведь и прагерманский, и праславянский, и, наверное, праиталийский языки, существовавшие примерно в одно время, были синтетическими.

А наличие субстрата не могло повлиять?
Скажем, носители субстратов романских, осваивая неродной латинский, способствовали его аналитизации.

Толчком к явлению, видимо, послужили римские завоевания и великое переселение народов, когда народы массово перенимали упрощенные версии языков друг друга, а те, кто не перенимал, потом всё равно выровнялись по остальным.
Славян римляне не захватывали, сами они особо никуда не совались, вот и не распространилось на них явление.

Вполне возможно! Только насчёт славян, кажется, не очень вяжется: ведь славянские племена тоже переселялись, одновременно с германцами, значит и у них по идее должен был быть субстрат, и с соседями контакты.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 45167
  • Gender: Male
"Гамкрелидзе и Иванов выделяют следующие этапы членения индоевропейской языковой области[17]:
1. Период единства;
2. Разделение праиндоевропейского языка на два диалектных ареала: А (праанатолийский, пратохарский и праитало-кельто-иллирийский диалекты) и В (прагермано-балто-славянский и праарийско-греческо-армянский диалекты).
3. Отделение праанатолийцев.
4. Разрыв между ареалами А и В;
5. Выделение пратохарского языка и разделения ареала В на две части: прагермано-балто-славянскую и праарийско-греческо-армянскую;
6. Период существования прагреческого, праармяно-арийского, прабалто-славянского, прагерманского, праиталийского, пракельтского, пратохарского и праанатолийского языков. При этом имели место контакты между прагреческим и праармяно-арийским; праармяно-арийским и прабалто-славянским; прагерманским, праиталийским и пракельтским;
7. Выделение праармянского языка."
Вывод из вышеописанного, что славянские и германские языки "выделялись" примерно параллельно.
Это только одно из мнений. Вроде нет консенсуса как дробились ИЕ на группы. :eat:

Offline Kaiyr

  • Posts: 267
  • Gender: Male
А какой язык удобен в информационном мире? Для автоматического перевода и тд. Для компьютерной обработки.

Offline Artiemij

  • Posts: 8111
  • Gender: Male
А какой язык удобен в информационном мире? Для автоматического перевода и тд. Для компьютерной обработки.
Разве ответ не очевиден?
Я тартар!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: