Author Topic: Урартский - индоевропейский?  (Read 9051 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Юрий Б.

  • Posts: 647
    • Правда о скептиках 9/11
« on: April 26, 2015, 23:38 »
Оказывается, хуррито-урартские тоже могут оказаться индоевропейскими:

Джаукян Г.Б. Урартский и индоевропейские языки DJVU.

Пример фрагментов текста: (кликните для увеличения):


По внешнему виду вроде не похоже на Чудинова/Гриневича/Фоменко...

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 51612
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #1 on: April 27, 2015, 08:08 »
Вы по внешнему виду работу оцениваете? Это обычное исследование. Автор там в начале критикует предшественников, но сам в общем поступает точно так же. Кроме того, обилие вопросительных знаков у урартских форм и их переводов символизирует.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9290
  • Gender: Male
« Reply #2 on: April 27, 2015, 10:42 »
В более поздней работе "Взаимоотношение индоевропейских, хурритско-урартских и кавказских языков" (1967 г.) автор уже не связывает напрямую ХУ и ИЕ.
Quote
Работа посвящена изучению лексико-грамматических совпадений между индоевропейскими, хурритско-урартскими и кавказскими языками. На основании приведенных данных автор причисляет хурритско-урартские языки к т.н. ностратическим или североевразийским языкам и пытается выяснить их отношение как к картвельским,так и к абхазо-адыгским и нахско-дагестанским языкам.
Впрочем, уровень исследования так же оставляет желать лучшего...
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Leo

  • Posts: 28536
  • Je suis Gilet Jaune!
« Reply #3 on: April 27, 2015, 14:56 »
как прочитал заглавие, сразу подумал, что у автора фамилия будет на -ян :)

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 51612
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #4 on: April 27, 2015, 15:33 »
как прочитал заглавие, сразу подумал, что у автора фамилия будет на -ян :)

Как у этого? ;D
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Юрий Б.

  • Posts: 647
    • Правда о скептиках 9/11
« Reply #5 on: April 27, 2015, 15:42 »
Понятно, что -ян, тем не менее, что конкретно не нравится в приведенных сопоставлениях?

Offline jvarg

  • Posts: 13370
  • Gender: Male
« Reply #6 on: April 27, 2015, 17:37 »
Понятно, что -ян, тем не менее, что конкретно не нравится в приведенных сопоставлениях?
1) Обилие ссылок на армянский язык, как типичный индоевропейский, хотя любому историку понятно, что именно в армяском будет огромное число урартских заимствований.
2) Абсолютное отсутствие логики в сопоставлениях : почему, скажем, слово "река" сопостовляется с проформой "идти" (а не "течь", что было бы логично), а вот тут же "дитя, юноша" наоборот сопоставляется с проформой "течь". Что там у них течет? Энурез, как признак детства? Или поллюции, как признак юности?
3) Слово "мать", как признак родства", приводить вообще некорректно. Оно в 99% земных языков звучит похоже.
4) Дочь, daughter, dhida, dotter, dustr и т.д. в большинстве и.е. языков звучит похоже. Так что урартская дочь - "села", не имеющая аналогов в других и.е. языках,  как раз свидетелсьтвует о его неиндоевропейскости. А насчет сопоставления со словом "бросать" - см. п.2. Почему не "падать", "плакать", "играть" и еще сотни ничуть не худших вариантов?
5)....
....
1000) ....
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 51612
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #7 on: April 27, 2015, 19:06 »
Понятно, что -ян, тем не менее, что конкретно не нравится в приведенных сопоставлениях?
1) Обилие ссылок на армянский язык, как типичный индоевропейский, хотя любому историку понятно, что именно в армяском будет огромное число урартских заимствований.
2) Абсолютное отсутствие логики в сопоставлениях : почему, скажем, слово "река" сопостовляется с проформой "идти" (а не "течь", что было бы логично), а вот тут же "дитя, юноша" наоборот сопоставляется с проформой "течь". Что там у них течет? Энурез, как признак детства? Или поллюции, как признак юности?
3) Слово "мать", как признак родства", приводить вообще некорректно. Оно в 99% земных языков звучит похоже.
4) Дочь, daughter, dhida, dotter, dustr и т.д. в большинстве и.е. языков звучит похоже. Так что урартская дочь - "села", не имеющая аналогов в других и.е. языках,  как раз свидетелсьтвует о его неиндоевропейскости. А насчет сопоставления со словом "бросать" - см. п.2. Почему не "падать", "плакать", "играть" и еще сотни ничуть не худших вариантов?
5)....
....
1000) ....

Не все ваши претензии уместны. «Река» действительно может быть производным от глагола со значением движения (собственно, во многих языках так и есть, ср. также праслав. *rěka — k-вое имя действия от глагола rě(ja)ti «двигаться», ср. также праслав. *teťi «течь» и «бежать» и под.). Слово «дочь» — ср. лат. fīlia, вполне и язык индоевропейский, и само слово.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline jvarg

  • Posts: 13370
  • Gender: Male
« Reply #8 on: April 27, 2015, 19:34 »
Слово «дочь» — ср. лат. fīlia, вполне и язык индоевропейский, и само слово.
Я в курсе, в кельтских тоже исходная и.е. форма была утрачена.

Скажем так: урартская форма слова "дочь" не является доказательством его (ур.языка) индоевропейскости. Хотя и не свидетелсьтвует против нее
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9290
  • Gender: Male
« Reply #9 on: April 27, 2015, 22:23 »
Есть ещё пара нюансов. Некоторые урартские формы, приведённые у  Джаукяна, расходятся с таковыми по Меликишвили, Дьяконову, Дьяконову-Старостину, Хачикян и др., напр., "виноградник", "мать", "человек" etc.
И чтобы судить об уровне "ИЕйскости" урартского, можно посмотреть на ХУ числительные и личные местоимения:
"1": *sV-
"2": *šin
"3": *qi-
"7": *wa(H)er-
"10": *-si
1 sg.: *so (Abs.)/*(j)es (Erg.)
2 sg.: *we-
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 51612
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #10 on: April 27, 2015, 22:33 »
Ну вот поэтому работа Джаукяна и не нашла поддержки — доказательной системы не складывается. Но при всём этом, это нормальное исследование (отвечая на вопрос автора ветки).
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Юрий Б.

  • Posts: 647
    • Правда о скептиках 9/11
« Reply #11 on: April 28, 2015, 19:06 »
Дочь, daughter, dhida, dotter, dustr и т.д. в большинстве и.е. языков звучит похоже.
На это можно возразить, что терминология родства с суффиксом -ter представляет собой инновацию в индоевропейских языках: новая регулярная система затерла собой старую хаотическую (осколками которой являются "отец", "тятя" и т.д.): поскольку хуррито-урартские в данной гипотезе относятся не напрямую к индоевропейским, а к пара-индоевропейским, они должны иметь систему родства, отличную от регулярной инновационной системы узко-индоевропейских.

Offline Лом d10

  • Posts: 16886
  • Gender: Male
« Reply #12 on: April 28, 2015, 20:31 »
Дочь, daughter, dhida, dotter, dustr и т.д. в большинстве и.е. языков звучит похоже.
На это можно возразить, что терминология родства с суффиксом -ter представляет собой инновацию в индоевропейских языках: новая регулярная система затерла собой старую хаотическую (осколками которой являются "отец", "тятя" и т.д.): поскольку хуррито-урартские в данной гипотезе относятся не напрямую к индоевропейским, а к пара-индоевропейским, они должны иметь систему родства, отличную от регулярной инновационной системы узко-индоевропейских.
что это за "параевропейскость" и с чем её едят?

Offline Юрий Б.

  • Posts: 647
    • Правда о скептиках 9/11
« Reply #13 on: April 28, 2015, 20:40 »
что это за "параевропейскость" и с чем её едят?
Ну это типа как хеттский - не результат распада узко-праиндоевропейского, а ответвился от него раньше.

Offline Лом d10

  • Posts: 16886
  • Gender: Male
« Reply #14 on: April 28, 2015, 21:01 »
что это за "параевропейскость" и с чем её едят?
Ну это типа как хеттский - не результат распада узко-праиндоевропейского, а ответвился от него раньше.
анатолийские т.е. , а тут вы видите ещё более старший уровень родства? а зачем?

Offline Юрий Б.

  • Posts: 647
    • Правда о скептиках 9/11
« Reply #15 on: April 28, 2015, 21:08 »
анатолийские т.е. , а тут вы видите ещё более старший уровень родства? а зачем?
Потому что от узко-индоевропейских рассматриваемые языки слишком удалены.

Offline Лом d10

  • Posts: 16886
  • Gender: Male
« Reply #16 on: April 28, 2015, 21:11 »
анатолийские т.е. , а тут вы видите ещё более старший уровень родства? а зачем?
Потому что от узко-индоевропейских рассматриваемые языки слишком удалены.
а на списочек базовой лексики можно посмотреть в сравнении с хурритским и хеттским, ну что наскребётся?

Offline Bhudh

  • Posts: 53875
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #17 on: April 28, 2015, 21:17 »
новая регулярная система затерла собой старую хаотическую (осколками которой являются "отец", "тятя" и т.д.)
По-Вашему, Lallwörter составляли полноценную систему? Но в таком случае, почему затёрла, если -ter к этим самым корням (mā-, pə-) и присоединялся?
А мама, папа, дядя, деда, баба никуда не делись и посейчас.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9290
  • Gender: Male
« Reply #18 on: April 28, 2015, 21:21 »
а на списочек базовой лексики можно посмотреть в сравнении с хурритским и хеттским, ну что наскребётся?
:)"Родство" весьма наглядно:
Annotated Swadesh wordlists
Indo-European family: Anatolian group
Hurro-Urartian family: Hurro-Urartian group
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Юрий Б.

  • Posts: 647
    • Правда о скептиках 9/11
« Reply #19 on: April 28, 2015, 21:22 »
-ter к этим самым корням (mā-, pə-) и присоединялся?
Не всегда - есть и какая-то более древняя система (хеттск. attas, annas и т.п.).

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 51612
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #20 on: April 28, 2015, 22:15 »
Не всегда - есть и какая-то более древняя система (хеттск. attas, annas и т.п.).

И.-е. формы *atta-, *anna-, как и аналогичные *tata-, *nana- просто из «детского» языка (т. е. псевдономатопеи). Они есть во всех и.-е. языках, а *tata- ещё и в полагающемся ономатопеям параллельной форме со звонким *dʰadʰa-. При чём «более древняя» система? Формы *mā- и *pə- такого же происхождения (с удвоением, и параллельной формой со звонким у *pə-). Формы на *-tēr повторяют образования имён деятеля, но их природа в названиях родственников не установлена, как и нет никакой там системности — форм на *-tēr всего четыре или пять среди множества названий.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Bhudh

  • Posts: 53875
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #21 on: April 28, 2015, 22:24 »
форм на *-tēr всего четыре или пять
:what: Это с ятровью или без?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 51612
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #22 on: April 28, 2015, 22:30 »
форм на *-tēr всего четыре или пять
:what: Это с ятровью или без?

С нею.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Bhudh

  • Posts: 53875
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #23 on: April 28, 2015, 22:39 »
А почему "или" тогда? Матер, патер, братер, дугтер и ентер. :donno:
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Karakurt

  • Posts: 19715
  • Gender: Male
« Reply #24 on: April 28, 2015, 22:52 »
систер?
͡° ͜つ ͡°

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: