Двойственное число и "детский язык"

[ou77]

Интересно совпадение детских (украинских) "руці" и "нозі" (им.-вин. мн. ч. слов "рука", "нога") с др.русским и ст. словянским дв. числом. что это? архаизация разговора с ребёнком? или "смягчение" "языка" типа "доця"?

[eugen]

Интересно совпадение детских (украинских) "руці" и "нозі" (им.-вин. мн. ч. слов "рука", "нога") с др.русским и ст. словянским дв. числом. что это? архаизация разговора с ребёнком? или "смягчение" "языка" типа "доця"?

Это смотря у кого и где дети родились. Возможно, они слышали от кого-то подобное произношение.

[Wolliger Mensch]

Интересно совпадение детских (украинских) "руці" и "нозі" (им.-вин. мн. ч. слов "рука", "нога") с др.русским и ст. словянским дв. числом. что это?

Это диалектное. Да, в прошлом — формы дв. числа, как рус. плечи, колени, уши и т. п.

архаизация разговора с ребёнком?

Ребенок специалист по древнерусскому?

[ou77]

Интересно совпадение детских (украинских) "руці" и "нозі" (им.-вин. мн. ч. слов "рука", "нога") с др.русским и ст. словянским дв. числом. что это? архаизация разговора с ребёнком? или "смягчение" "языка" типа "доця"?

Это смотря у кого и где дети родились. Возможно, они слышали от кого-то подобное произношение.

Нет, нет, "руці" и "нозі" так же используются в обращении к детям взрослыми.

архаизация разговора с ребёнком?

Ребенок специалист по древнерусскому?

Я к тому, что может в разговоре с ребёнком сохранились архаичные элементы языка, как вот дв. число?

[regn]

А возможно, это переосмысление?
То есть, формы дв. числа, которые у "парных" слов (уши, колени и т.д.) отмирают медленней, сохранились в обращених к детям за счет своего "мягкого" звучания.

[Марбол]

ТОгда возникает вопрос: может ли общение между взрослыми и детьми существенно (то есть, не только в виде словесных заимствований) влиять на изменения языка?

[Jumis]

(то есть, не только в виде словесных заимствований)

тогда - в каком же именно еще?

[regn]

Интересная тема. На диссер потянет

[Digamma]

Интересно совпадение детских (украинских) "руці" и "нозі" (им.-вин. мн. ч. слов "рука", "нога") с др.русским и ст. словянским дв. числом. что это? архаизация разговора с ребёнком? или "смягчение" "языка" типа "доця"?

ИМХО, фонетика украинского в действии: мягкое произношение (і на месте и) неизбежно влечёт сдвиг к > ц. Т.е. имеем руки + и > і => руці.

Т.е. тут просто совпадение фонетического облика "сюсюкающей" (= смягчённой) формы с результатом закономерного развития формы двойственного числа в украинском.

[Oleksij]

Интересно, что я всегда по-украински говорю "штані", а не "штани". Причем последнее мне режет слух.

[Wolliger Mensch]

Интересно, что я всегда по-украински говорю "штані", а не "штани". Причем последнее мне режет слух.

Спросите родителей.

[regn]

В современном украинсокм, по правде говоря, есть попытки восстановить двойственное число, опираясь на архаичные говоры. Многие стали специально говорить "він отримав дві балі", правда, честно говоря, они не знают, как оформить косвенные падежи, да и я не уверен насчет "* двома баліма" или как там. Думаю, глупо возвращать почти окончательно умершее явление. Это то же, если бы я в шведском стал говорить "vi kallom" или в русском "язъ бях"

[iopq]

В современном украинсокм, по правде говоря, есть попытки восстановить двойственное число, опираясь на архаичные говоры. Многие стали специально говорить "він отримав дві балі", правда, честно говоря, они не знают, как оформить косвенные падежи, да и я не уверен насчет "* двома баліма" или как там. Думаю, глупо возвращать почти окончательно умершее явление. Это то же, если бы я в шведском стал говорить "vi kallom" или в русском "язъ бях"

Да, я согласен. Также глупо как возвращать "ичешь" вместо "икаешь"

[Марбол]

Здравствуйте!

(то есть, не только в виде словесных заимствований)

тогда - в каком же именно еще?

Может быть, случайные образцы в фонетике, словообразовании, в синтаксисе. Всякие семантические дсвиги, хотя я зря это сказал... Я читал в учебнике психолингвистики, написанном Р.М. Фрумкиной, что у японцев во всём упрощённый, приспособленный детский язык употребляется и между взрослыми, хотя, разумеется, строго подчинён общей иерархии способов говорить.

[iopq]

Здравствуйте!

(то есть, не только в виде словесных заимствований)

тогда - в каком же именно еще?

Может быть, случайные образцы в фонетике, словообразовании, в синтаксисе. Всякие семантические дсвиги, хотя я зря это сказал... Я читал в учебнике психолингвистики, написанном Р.М. Фрумкиной, что у японцев во всём упрощённый, приспособленный детский язык употребляется и между взрослыми, хотя, разумеется, строго подчинён общей иерархии способов говорить.

О чем это? Можете привести примеры?

[Ревета]

В современном украинсокм, по правде говоря, есть попытки восстановить двойственное число, опираясь на архаичные говоры. Многие стали специально говорить "він отримав дві балі", правда, честно говоря, они не знают, как оформить косвенные падежи, да и я не уверен насчет "* двома баліма" или как там. Думаю, глупо возвращать почти окончательно умершее явление. Это то же, если бы я в шведском стал говорить "vi kallom" или в русском "язъ бях"

Никогда не слышал такого "дві балі", если речь идет о баллах (оценках), но слышал "дві балі", если речь шла о балях (деревянные колоды), "двы выдры". Но только в разговорном на Полесье.

[ou77]

Интересно, что я всегда по-украински говорю "штані", а не "штани". Причем последнее мне режет слух.

А мне Ваше "штані" режет, когда детя хотят ласково сказать, то говорят "вдягни штанці" т.е. вот еще слово с мягким "ц" - "штанці".
Может мягкое "ц"  есть чем-то определяющим ласковую речь?

[regn]

Я лично слышал "дві балі" об оценке!

[Ревета]

Я лично слышал "дві балі" об оценке!

От многих? Даже если вы слышали от двух, то еще не значит, что есть попытки возродить и т.д.

[regn]

Послушайте, чего Вы набрасываетесь?!
Я говорил о том, что местные лингвисты пытаются возродить дв. число. Это часто обусловлено попытками удалить украинский язык от русского. Причин тому я не вижу, так как языки эти достаточно различны. Но, видимо, у тех людей свои на то причины. Так вот, старые тетеньки (училки украинского) доходят до того, что говорят "дві балі; дві кімнаті" и т.д. и т.п..

[Марбол]

Здравсвтуйте!

Здравствуйте!

(то есть, не только в виде словесных заимствований)

тогда - в каком же именно еще?

Может быть, случайные образцы в фонетике, словообразовании, в синтаксисе. Всякие семантические сдвиги, хотя я зря это сказал... Я читал в учебнике психолингвистики, написанном Р.М. Фрумкиной, что у японцев во всём упрощённый, приспособленный детский язык употребляется и между взрослыми, хотя, разумеется, строго подчинён общей иерархии способов говорить.

О чем это? Можете привести примеры?

Вы не понимаете, о чём я написал, правильно? Тогда объясните, чего же Вы не понимаете, пожалуйста. А я не смогу показать ни одного примера, потому что всего лишь высказал догадку и думал, верна ли она.

[MacSolas]

Интересно совпадение детских (украинских) "руці" и "нозі" (им.-вин. мн. ч. слов "рука", "нога") с др.русским и ст. словянским дв. числом. что это?

Это диалектное. Да, в прошлом — формы дв. числа, как рус. плечи, колени, уши и т. п.

не диалектное, а разговорное. "руці" и "нозі" можно услышать везде.
а про прошлое - так двойственное вымерло ближе к середине прошлого века - это не такое уж и прошлое.
<a href="http://lingvoforum.net/index.php?topic=351.msg107770">а тут можно посмотреть, что уже на этом форуме говорилось про двоїну.</a>

[Wolliger Mensch]

а про прошлое - так двойственное вымерло ближе к середине прошлого века - это не такое уж и прошлое

Двойственное число как категория вышло из употребления очень давно.

Что сохраняются формы, еще не показатель сохранения категории.

[Wolliger Mensch]

не диалектное, а разговорное. "руці" и "нозі" можно услышать везде.

Однако, как видим, не все об этом знают.

[Ревета]

Послушайте, чего Вы набрасываетесь?!
Я говорил о том, что местные лингвисты пытаются возродить дв. число. Это часто обусловлено попытками удалить украинский язык от русского. Причин тому я не вижу, так как языки эти достаточно различны. Но, видимо, у тех людей свои на то причины. Так вот, старые тетеньки (училки украинского) доходят до того, что говорят "дві балі; дві кімнаті" и т.д. и т.п..

А теперь без истерик: где вы видели попытки "местных" (?!) лингвистов дв. число? Без фантазий - ссылки на такие публикации, на темы выступлений на конференциях, рекомендации к правописанию и т.д.

Надоела эта слезливо-сопливая демагогия по поводу "удаления украинского языка от русского".