Pages: [1] 2 3   Go Down

Author Topic: Трёхсогласный корень в семитских языках  (Read 11470 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Igelkott

  • Posts: 208
  • Gender: Male
on: February 12, 2015, 23:41
Является ли корень, состоящий только из согласных, особенностью всех афразийских или это свойство только семитских языков? И если последнее верно, то как так получилось (я знаю, что точно это установить вряд ли возможно, но какие гипотезы существуют)?
Logged

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9904
  • Gender: Male
Reply #1 on: February 24, 2015, 23:02
Quote from: Igelkott on February 12, 2015, 23:41
корень, состоящий только из согласных
В вопросе уже содержится ошибка. Вряд ли в арабском слове kalb- "собака" правомерно выделять корень klb и модель CaCC-.
Logged
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Сергий

  • ⚐
  • Posts: 7097
  • Gender: Male
Reply #2 on: February 24, 2015, 23:15
Quote from: Igelkott on February 12, 2015, 23:41
Является ли корень, состоящий только из согласных, особенностью всех афразийских или это свойство только семитских языков? И если последнее верно, то как так получилось (я знаю, что точно это установить вряд ли возможно, но какие гипотезы существуют)?

Вроде на эту тему что-то есть у Б.В. Гранде. Курс арабской грамматики в сравнительно-историческом освещении.
http://islam-book.info/arabskiy-yazik/knigi-na-arabskom-3/kurs-arabskoy-grammatiki-v-sravnitelno-istoricheskom-osveschenii
Насчет трехсогласной модели (корня) он там тоже кажется дает объяснение. Первоначально язык себе развивался и просто были слова, в которых выпадали или добавлялись гласные и согласные. Например как в русском - читаю, прочел. Потом древние арабские лингвисты предложили выделить двухсогласный (трехсогласный) "корень" от которого образовывать слова с помощью "моделей" объясняя через эту схему весь строй языка. Эта идея прижилась и все. Как-то так. Т.е. не нужно путать реальное развитие языка и развитие представлений о нем и его структуре.
Logged

Offline vvf

  • Posts: 408
  • Gender: Male
Reply #3 on: February 25, 2015, 14:36
Трехсогласный корень - это объективная реальность.
В египетском (арабский еще не существует) около трех четвертей корней - трехсогласные, вероятно. Среди других есть двухсогласные, образование некоторых объясняется редукцией третьего согласного. Корни из четырех и пяти согласных также присутствуют. Часть из них образована редупликацией, полной или частичной. За вычетом этих "сконструированных" корней доля трехсогласных может достичь обычных "семитских" значений.

Однако, мне не до конца ясен ответ ali_hoseyn.
Logged

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9904
  • Gender: Male
Reply #4 on: February 25, 2015, 16:39
Quote from: vvf on February 25, 2015, 14:36
Однако, мне не до конца ясен ответ ali_hoseyn.
В слове kalb- гласный -a- не является морфемой, он не несет никакого грамматического или морфологического значения, следовательно, это часть корня. Нет никакого трехсогласного корня klb выражающего идею собаки, а есть консонантно-вокалический корень kalb-. Более того, даже говоря о прасемитских глагольных корнях мы можем оперировать понятием консонантно-вокалического корня, поскольку вокализм основы в префиксальном спряжении также ничем не мотивирован, его следует запоминать. В египетском ситуация могла обстоять подобным образом.
Logged
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline watchmaker

  • Posts: 2048
  • Gender: Male
Reply #5 on: February 25, 2015, 16:52
Quote
есть консонантно-вокалический корень kalb-
А что, это "а" при образовании однокоренных слов остаётся всегда?
Logged

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9904
  • Gender: Male
Reply #6 on: February 25, 2015, 16:54
Нет.
Logged
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline vvf

  • Posts: 408
  • Gender: Male
Reply #7 on: February 25, 2015, 17:03
Вот, я то же самое хотел спросить. И с этой точки зрения гласный -а- не входит в корень, поскольку его отсутствие или изменение на другой звук не приводит к изменению лексического значения.
Logged

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9904
  • Gender: Male
Reply #8 on: February 25, 2015, 17:14
Quote from: vvf on February 25, 2015, 17:03
не приводит к изменению лексического значения
Почему не приводит? kilāb- 'собаки', kulayb- 'собачка'. При словоизменении и словообразовании происходит замещение корневого вокализма.
Logged
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Bhudh

  • Posts: 56251
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #9 on: February 25, 2015, 17:14
В слове будить гласный -у- не входит в корень, поскольку его отсутствие в слове бдеть или изменение на другой звук в слове бодрый не приводит к изменению лексического значения.
:eat:
Logged
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline vvf

  • Posts: 408
  • Gender: Male
Reply #10 on: February 25, 2015, 17:26
Мы же говорим об общих правилах, а не ищем исключения из них, эти исключения всегда существуют.

Алексей, Вы же говорите, что гласный -а- не всегда остается "при образовании однокоренных слов". Исходя из этого, согласно общепринятому пониманию, которое в том числе и в любой египетской грамматике зафиксировано мы можем сказать, что -а- не принадлежит корню.

Наверное есть и более точные определения того, что такое "корень" или определения служащие иным целям. Но я думаю, что автор темы задавал свой вопрос исходя из общепринятого.
Logged

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9904
  • Gender: Male
Reply #11 on: February 25, 2015, 17:33
Quote from: vvf on February 25, 2015, 17:26
согласно общепринятому пониманию
Что за общепринятое понимание? И почему вокалическое чередование в корне не дает нам право говорить, что в одной из форм проясняется корневой вокализм? Если -a- не часть корня, то что это, и какую функцию выполняет?
Logged
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline vvf

  • Posts: 408
  • Gender: Male
Reply #12 on: February 25, 2015, 17:46
Quote from: Плунгян В. Общая морфология
Не следует забывать, что морфема может быть не только несегментной единицей; она может быть и нелинейной («разрывной»). Примеры таких морфем хорошо известны: это разрывные аффиксы (называемые циркумфиксами, например, русск. раз-...-ся в раз-бежать-ся) и разрывные корни (которые не имеют специального названия, но вставляемые в них аффиксы называются инфиксами). Существуют, кроме того, разрывные корни, которые комбинируются с разрывными же аффиксами; эта техника типична для семитских языков и называется трансфиксацией или диффиксацией (классич. арабск. kataba 'он написал' при kutiba 'он написан': корень k-t-b, трансфиксы активного и пассивного перфектива -а-а- и -u-i- соответственно; в семитологии существуют, впрочем, и иные трактовки этого явления).
Logged

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9904
  • Gender: Male
Reply #13 on: February 25, 2015, 18:05
Владимир, Ваша цитата не противоречит тому, о чем я говорю. Есть такой глагол kaliba 'быть свирепым', образованный от kalb- 'собака'. В словоформе kaliba (3 л. ед.ч. м.р. перфекта) klb - корень, a-i-a - диффикс.
Logged
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Bhudh

  • Posts: 56251
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #14 on: February 25, 2015, 18:07
Quote from: vvf on February 25, 2015, 17:46
и -и-/- соответственно
Вы бы хоть ошибки в распознанном тексте исправляли перед цитированием.
Logged
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline bvs

  • Posts: 9740
Reply #15 on: February 25, 2015, 18:08
ИЕ корни с аблаутом тоже надо считать консонантными?
Logged

Offline vvf

  • Posts: 408
  • Gender: Male
Reply #16 on: February 25, 2015, 18:16
Спасибо. Я подумаю, пока не очень ясно.
Logged

Offline Vertaler

  • Posts: 11166
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Reply #17 on: February 25, 2015, 18:16
Quote from: bvs on February 25, 2015, 18:08
ИЕ корни с аблаутом тоже надо считать консонантными?
Почему нет?
Logged
La lastan lingvovarianton / Bruligis mi en la kamen’.
Mi ne reformu Esperanton, / Mi ne plu kredas je mi mem.
© klasikulo

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 40099
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Reply #18 on: February 25, 2015, 18:56
Quote from: Igelkott on February 12, 2015, 23:41
И если последнее верно, то как так получилось (я знаю, что точно это установить
вряд ли возможно, но какие гипотезы существуют)?
Где-то когда-то читал гипотезу, что семитский трёхсогласный корень произошёл от двухсогласного + классный показатель.
Logged
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline vvf

  • Posts: 408
  • Gender: Male
Reply #19 on: February 25, 2015, 18:57
Просто, что бы пояснить, что я имел ввиду :

Loprieno. Ancient Egyptian.

"The basic structure of an egyptian word is a lexical root, an abstract phonological entity consisting of a sequence consonants or semiconsonants which vary in number from one to four, with an overwhelming majority of biconsonantal, triconsonantal and so-called weak roots..." и дальше - с.52,53, доступно здесь :

https://books.google.ru/books?id=kW8Mzji0XRgC&lpg=PA51&hl=ru&pg=PA52#v=onepage&q&f=false
Logged

Offline unlight

  • Posts: 890
  • Gender: Male
Reply #20 on: February 25, 2015, 22:46
Quote from: RockyRaccoon on February 25, 2015, 18:56
Где-то когда-то читал гипотезу, что семитский трёхсогласный корень произошёл от двухсогласного + классный показатель.
Про изначальные двухсогласные ячейки, распространяемые третьей согласной - это старая идея, у Гранде хорошо описано. Но насчет классного показателя - не слышал ни разу.

Еще интересен этот вопрос с точки зрения афразийской гипотезы. Насколько я понимаю, как минимум в египетском и берберо-ливийских консонантные корни присутствуют, правда не в такой отточенной форме, как в семитских. Поэтому интересно, в какой момент они вообще начали формироваться и связано ли это с гипотетическим противопоставлением подсемьи семитских/египетских/берберских подсемье кушитских/чадских/омотских.
Logged
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Ні жовтизни не стане, ні блакиті,
Щоб приховать червону кров Донбасу.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44746
  • Gender: Male
Reply #21 on: February 26, 2015, 01:28
Offtop
Quote from: Bhudh on February 25, 2015, 18:07
Quote from: vvf on February 25, 2015, 17:46
и -и-/- соответственно
Вы бы хоть ошибки в распознанном тексте исправляли перед цитированием.
Исправил.
Logged
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Karakurt

  • Posts: 20457
  • Gender: Male
Reply #22 on: February 26, 2015, 01:43
Калб - собака. А сердце как? Что-то похожее вроде?
Logged
͡° ͜つ ͡°

Offline Leo

  • Posts: 33635
Reply #23 on: February 26, 2015, 01:52
Quote from: Karakurt on February 26, 2015, 01:43
Калб - собака. А сердце как? Что-то похожее вроде?
къальб
Logged

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44746
  • Gender: Male
Reply #24 on: February 26, 2015, 09:10
Quote from: Karakurt on February 26, 2015, 01:43
А сердце как? Что-то похожее вроде?
Да, всего одна буква отличается (в «собаке» k, в «сердце» q).
Причём «собака» вроде общесемитское (в иврите и арамейском, во всяком случае, тот же kalb), а q в «сердце» специфичен для арабского, а в иврите и арамейском libb-.
Logged
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!
Pages: [1] 2 3   Go Up
 

+ Quick Reply

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: