Author Topic: хетто-лувийский "дом"  (Read 4834 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Алалах

  • Posts: 11266
« on: January 24, 2015, 18:17 »
Quote
Пока еще нет полной ясности в вопросе о родственных связях лидийского языка. Хербиг был в свое время сторонником тесной связи лидийского с этрусским, причем мотивировал свою точку зрения тем, что, по Геродоту (I, 94), этруски пришли в Италию из Лидии. Однако в настоящее время большим доверием пользуется мнение Мериджи, который считает, что лидийский, подобно ликийскому, является индоевропейским языком, претерпевшим значительные изменения в результате чуждых влияний. Эта точка зрения опирается на сходство словоизменения, в частности спряжения, а также на близость некоторых местоимений, например: amu «я, мне», pis «кто», pid «что» (ср. оскск. pis, pid = лат. quis, quid), nãpis «кто бы ни», -ad «это» (ср. хетт, -at «это»), kud «где»; и отдельных слов, например:  bira- «дом», при хетт. pir, не говоря уже о менее достоверных этимологиях. Созданию более ясной картины опять-таки препятствует недостаточное количество языкового материала.
Иоганнес Фридрих. Дешифровка забытых письменностей и языков.

какие-то когнаты или близкие по форме и содержанию известны в других и-е языках?? Первая мысль - египетский "фараон". Через семитские ли заимствование?
Как говорят восточные мистики - для просветления нужен подъем кундалини... (с) Lugat
В китайском письме иероглиф, обозначающий «трудность, неприятность» изображается как две женщины под одной крышей.
«Если в семье всего одна жена, она вырастет эгоисткой».

Мы тут лингвисты, нас на понт не взять. (с) Dana

Мог ли существовать трицератопс, если бы не было киевской руси? (с)

« Reply #1on: January 24, 2015, 18:35 »
Offtop
Совершенно прозрачная этимология. Это все от ПИЕ глагольного корня *perd-. На улице перед народом было неприлично, поэтому осуществляли только в доме. Отсюда и название. :umnik:

Offline Y.R.P.

  • Posts: 1710
  • Два марксиста на одном Роге не уживутся.
« Reply #2on: January 24, 2015, 21:29 »
Offtop
Совершенно прозрачная этимология. Это все от ПИЕ глагольного корня *perd-. На улице перед народом было неприлично, поэтому осуществляли только в доме. Отсюда и название. :umnik:
Offtop
Хетт. pir «дом» как-то связано с ПИЕ *peu̯H (VIV, стр. 480) ? Да и с семантикой проблемы: получается, что только лидийцы вслед за хеттами были такие стеснительные :)
Липа должна быть железной)
Два марксиста на одном Роге не уживутся.

Offline Iskandar

  • Posts: 30986
« Reply #3on: January 24, 2015, 21:34 »
Согласно Гамклесовой книге, семитизм, вроде
Любовь, да возвеличит тебя Аллах, по началу шутка, но в конце — дело важное. Однажды ночью я видел сон: в пустом бассейне две старые женщины плескали воду, как бы утоляя жажду бассейна. Сидя на краю пустого бассейна принцесса Самарканда смотрела своими большими глазами на красный гранат. Её пустынная песня вернула меня из моего сна, я проснулся.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49726
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #4on: January 24, 2015, 21:54 »
Offtop
Совершенно прозрачная этимология. Это все от ПИЕ глагольного корня *perd-. На улице перед народом было неприлично, поэтому осуществляли только в доме. Отсюда и название. :umnik:

Пожиратель коровьих языков, больше так не шутите в этом разделе.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

« Reply #5on: January 24, 2015, 22:22 »
Пожиратель коровьих языков, больше так не шутите в этом разделе.
коровьих
Ну вы перегнули палку. К примеру, А.В. Вовин фолловит работы Деворатора.

Это шутка. Не офтопьте, пожалуйста. Да и Деворатору не нужно было. На форуме и так редко заходят разговоры о хеттском.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline वरुण

  • Posts: 2312
« Reply #6on: January 31, 2015, 13:55 »
А что, вот возьмет и будет родственно
WORD: перть
GENERAL: I, ж., род. п. -и "жилая карельская изба", арханг. (Даль), др.-русск. пьрть, ж., "баня" (Илья Новгор.; см. Срезн. II, 1772; РФВ 24, 349), сюда же па́перть (см.), при́переток "отделение в бане", петерб., новгор., тверск.
ORIGIN: Родственно лит. pirtìs "баня, льномяльня", лтш. pìrts "баня (парная)", далее -- от к. *реr- "бить" (откуда и перу́н, прать); ср. лит. per̃ti, periù, реriаũ "бить, хлестать банным веником", лтш. pḕrt, реr̨u -- то же; см. Траутман, ВSW 215; М.--Э. 3, 228; Фасмер, RS 5, 120; Калима 183 и сл.; Соболевский, ЖМНП, 1914, авг., стр. 364; Эндзелин, СБЭ 197. Фин. pirtti "баня, курная изба", мар. рört "дом", чув. рürt заимств. из балт.; см. Томсен, Веrör. 208; Калима, там же; ВL. 148; олон., карельск. pertti "комната" заимств. из русск.

Вот возьмет и будет образованно как хет. ker от *k'erd- сердце.


वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Offline Волод

  • Вне лингвистики
  • Posts: 2400
« Reply #7on: January 31, 2015, 15:30 »
А я тоже хочу немного поспекулировать

« Reply #8on: January 31, 2015, 16:45 »
А может  :
Quote
bira- «дом», при хетт. pir
  изначально не дом а очаг.

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9919
  • Gender: Male
« Reply #9on: January 31, 2015, 16:54 »
Согласно Гамклесовой книге, семитизм, вроде
И каков же исходник?
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9048
  • Gender: Male
« Reply #10on: January 31, 2015, 18:33 »
Согласно Гамклесовой книге, семитизм, вроде
И каков же исходник?
Там приводится египетская паралель pr и хурритское pur(u)li. У Дьяконова-Старостина хурр. и урарт. pur(u)li сопоставляется с восточнокавказ. *bŭlƛ̣:V "дом".
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 45612
  • Gender: Male
« Reply #11on: January 31, 2015, 18:46 »
У Дьяконова-Старостина хурр. и урарт. pur(u)li сопоставляется с восточнокавказ. *bŭlƛ̣:V "дом".
Обосновано ли? :umnik:

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9048
  • Gender: Male
« Reply #12on: January 31, 2015, 18:55 »
У Дьяконова-Старостина хурр. и урарт. pur(u)li сопоставляется с восточнокавказ. *bŭlƛ̣:V "дом".
Обосновано ли? :umnik:
Там даже сама ВК прафома довольно натянута и сомнительна.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9919
  • Gender: Male
« Reply #13on: January 31, 2015, 19:20 »
Там приводится египетская паралель pr и хурритское pur(u)li.
Я слабо себе представляю условия, при которых произошло предполагаемое авторами заимствование египетского слова в анатолийские.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 45612
  • Gender: Male
« Reply #14on: January 31, 2015, 19:30 »
Я слабо себе представляю условия, при которых произошло предполагаемое авторами заимствование египетского слова в анатолийские.
(wiki/en) Egyptian–Hittite_peace_treaty На мирных переговорах, может быть? ;)

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9048
  • Gender: Male
« Reply #15on: January 31, 2015, 19:34 »
Там приводится египетская паралель pr и хурритское pur(u)li.
Я слабо себе представляю условия, при которых произошло предполагаемое авторами заимствование египетского слова в анатолийские.
Там не говорится о заимствовании, просто указываются параллели. Тишлер приводит фантастичные версии, связывающие хетт. per/parna c неким "субстратным средиземноморским Wanderwort'ом в значении "грот, пещера, скала".
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Алалах

  • Posts: 11266
« Reply #16on: January 31, 2015, 19:40 »
а идея Волода о связи с очагом может оказаться верной?
Как говорят восточные мистики - для просветления нужен подъем кундалини... (с) Lugat
В китайском письме иероглиф, обозначающий «трудность, неприятность» изображается как две женщины под одной крышей.
«Если в семье всего одна жена, она вырастет эгоисткой».

Мы тут лингвисты, нас на понт не взять. (с) Dana

Мог ли существовать трицератопс, если бы не было киевской руси? (с)

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9919
  • Gender: Male
« Reply #17on: January 31, 2015, 19:52 »
Тишлер приводит фантастичные версии, связывающие хетт. per/parna c неким "субстратным средиземноморским Wanderwort'ом в значении "грот, пещера, скала".
Людская фантазия безгранична. Кстати, египетское слово, похоже, отличалось вокализмом: копт. саид. -pōr (в čenepōr 'крыша (дома)') < *pār-, вав. pi-pa-ru = егип. pA pr.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline pomogosha

  • Posts: 4396
  • Gender: Male
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
« Reply #18on: January 31, 2015, 20:42 »
1 А что, вот возьмет и будет родственно... WORD: перть
2 Вот возьмет и будет образованно как хет. ker от *k'erd- сердце.
1. Тогда уж родственно: пЫрей *perjos, *paHwr- (арм. hur 'fire, torch, огонь, факел', чеш. pyř 'hot ashes, горячая зола, пепел', в.луж. pyrić, pyriś 'топить', грч. πυρός,  умбр. pir, ирл. úr, д.в.н. fiur, хетт. paḫḫur 'fire, огонь') ~ «очаг» ~ «дом» ::)
А скорее, как считает Тишлер, хетт. per/pir ‘дом’ соответствует егип. pr, хуррит. per(i) ‘дом’ (Или этому не стоит доверять?)
Tischler 2001, 669ff.
PS А, уже ответили.
2. Наоборот, Иванов оспаривает гипотезу Эрну & Мейе и подтверждает гипотезу Эндзелина об архаичности хеттского ker;
 т.о. : PIH *k̂e̅r> ki-ir (ker) — хеттское сущ. среднего р. засвидетельствовано наряду с сущ. общего р. kar(a)t ‘сердце, внутренности, чрево’ < *k̂(e)r(e)d; (род. п. kard-ii̯-aš образуется от основы kardi-). 
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Offline वरुण

  • Posts: 2312
« Reply #19on: February 1, 2015, 17:54 »
1 А что, вот возьмет и будет родственно... WORD: перть
2 Вот возьмет и будет образованно как хет. ker от *k'erd- сердце.
1. Тогда уж родственно: пЫрей *perjos, *paHwr- (арм. hur 'fire, torch, огонь, факел', чеш. pyř 'hot ashes, горячая зола, пепел', в.луж. pyrić, pyriś 'топить', грч. πυρός,  умбр. pir, ирл. úr, д.в.н. fiur, хетт. paḫḫur 'fire, огонь') ~ «очаг» ~ «дом» ::)
А скорее, как считает Тишлер, хетт. per/pir ‘дом’ соответствует егип. pr, хуррит. per(i) ‘дом’ (Или этому не стоит доверять?)
Tischler 2001, 669ff.
PS А, уже ответили.
2. Наоборот, Иванов оспаривает гипотезу Эрну & Мейе и подтверждает гипотезу Эндзелина об архаичности хеттского ker;
 т.о. : PIH *k̂e̅r> ki-ir (ker) — хеттское сущ. среднего р. засвидетельствовано наряду с сущ. общего р. kar(a)t ‘сердце, внутренности, чрево’ < *k̂(e)r(e)d; (род. п. kard-ii̯-aš образуется от основы kardi-).

А вот и нет, а вот и нет.

1. Дом есть дом. Дом есть баня.

2. Иванов, если он это утверждал, неправ. В хеттском четко видно что хет. ker есть просто обрезанная форма хет. kаrd. И в других анатолийских языках обрезанной формы нет.

वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Offline Tys Pats

  • Posts: 5828
« Reply #20on: February 1, 2015, 18:24 »
лтш. perēt, лит. perėti "сидеть на яйцах; высиживать (птенцов, цыплят)", pers "тот, которого высиживают; пчелиная личинка"
лтш. perēklis "гнездо"
лат. parere "рожать"
...
< [как бы] и.-е. *per- "создавать"

Offline वरुण

  • Posts: 2312
« Reply #21on: February 1, 2015, 18:32 »
лтш. perēt, лит. perėti "сидеть на яйцах; высиживать (птенцов, цыплят)"
лтш. perēklis "гнездо"
лат. parere "рожать"
...
< [как бы от] и.-е. *per- "создавать"

Никакого и.-е. *per- "создавать" никогда небыло, не выдумывайте.
Это какая-то яичная птичья этимология, по всей видимости восходящая к "перо".

वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Offline Tys Pats

  • Posts: 5828
« Reply #22on: February 1, 2015, 18:34 »
...
Никакого и.-е. *per- "создавать" никогда небыло, не выдумывайте.
Это какая-то яичная птичья этимология, по всей видимости восходящая к "перо".


/LEV/

Offline वरुण

  • Posts: 2312
« Reply #23on: February 1, 2015, 18:43 »
Ни в каком языке никогда не было значения "создавать", это чьи-то выдумки. В обще, какая-то птичья этимология. А что там переводчики на переводили мне побоку.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 45612
  • Gender: Male
« Reply #24on: February 1, 2015, 18:54 »
Quote
Однако в настоящее время большим доверием пользуется мнение Мериджи, который считает, что лидийский, подобно ликийскому, является индоевропейским языком, претерпевшим значительные изменения в результате чуждых влияний.
Алалах, а вы читали
А.С. Касьян, И.С. Якубович
АНАТОЛИЙСКИЕ ЯЗЫКИ
?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: