О социализме доброжелательно

[Alexandra A]

Александра, а вы хотите употреблять в пищу: кошек, собак и барсуков?
Сегодня мелькали такие новости из популярной обоймы, что древние европейцы таки употребляли.
Ну, а что, белки, жиры, все как пологается. Если несогласны с употреблением такой еды, то поведайте почему?

Не против. Почему бы не кушать барсуков?

Но вряд ли буду пробовать просто потому что мой организм не привык к этому. Почитание какой-то другой цивилизации не означает полное слияние с ней, или копирование на 100 процентов.

Кстати, Юлий Цезарь писал о Британии 54 года такие вещи (5-я книга Галльской Войны):

1.Зайца, Курицу, и гуся они не кушают, разводят ради души и удовольствия.
2.Внутренние племена (то есть к северу от Темзы) не сеют хлеб, питаются молоком и мясом.

То есть, большинство британцев Железного Века были полностью анти-вегетарианцами. Мясо-молоко-едами на 100 процентов! (Хотя данные археологии говорят что британцы в Железном Веке сеяли и хранили хлеб.)

[Лом d10]

Александра, а вы хотите употреблять в пищу: кошек, собак и барсуков?
Сегодня мелькали такие новости из популярной обоймы, что древние европейцы таки употребляли.
Ну, а что, белки, жиры, все как пологается. Если несогласны с употреблением такой еды, то поведайте почему?

Не против. Почему бы не кушать барсуков?

Но вряд ли буду пробовать просто потому что мой организм не привык к этому. Почитание какой-то другой цивилизации не означает полное слияние с ней, или копирование на 100 процентов.

Кстати, Юлий Цезарь писал о Британии 54 года такие вещи (5-я книга Галльской Войны):

1.Зайца, Курицу, и гуся они не кушают, разводят ради души и удовольствия.
2.Внутренние племена (то есть к северу от Темзы) не сеют хлеб, питаются молоком и мясом.

То есть, большинство британцев Железного Века были полностью анти-вегетарианцами. Мясо-молоко-едами на 100 процентов! (Хотя данные археологии говорят что британцы в Железном Веке сеяли и хранили хлеб.)

я поинтересовался в связи с вашей тирадой аля "спарта")) ваши "пацаны на районе" и есть праобраз того как элитизировалось то, что сейчас зовется элитой. Но эволюция и развитие культуры должно как-то сгладить такие вот формы социальной агрессивности, так и будет когда-нибудь. ))

[VagneR]

ваши "пацаны на районе" и есть праобраз того как элитизировалось то, что сейчас зовется элитой. Но эволюция и развитие культуры должно как-то сгладить такие вот формы социальной агрессивности, так и будет когда-нибудь. ))

На чём базируется такая уверенность? 

[Лом d10]

ваши "пацаны на районе" и есть праобраз того как элитизировалось то, что сейчас зовется элитой. Но эволюция и развитие культуры должно как-то сгладить такие вот формы социальной агрессивности, так и будет когда-нибудь. ))

На чём базируется такая уверенность? 

на самоуверенности и самостоятельном мышлении по аналогии 

[Alexandra A]

я поинтересовался в связи с вашей тирадой аля "спарта")) ваши "пацаны на районе" и есть праобраз того как элитизировалось то, что сейчас зовется элитой. Но эволюция и развитие культуры должно как-то сгладить такие вот формы социальной агрессивности, так и будет когда-нибудь. ))

Я происхожу из кишинёвской семьи, мама и папа переехали из маленьких городов, бабушки и дедушки родились в деревне.

Никогда не ходила ни в какие гимназии и лицеи, только обычная школа.

Вернее, 3 школы, из которых 2 бандитские. С разборками. Так вот. Самое главное в бандитской школе - это быть как все. Быть нормальным правильным пацаном, тогда тебя редко будут трогать. Это означает: быть всегда готовым дать сдачу, быть готовым к спаррингу, уметь постоять за себя. Кто боится драться с самыми крутыми пацанами - тот лох, того не уважают. Кто умеет драться - к тому относятся как к обычному человеку.

Вот такое выживание. Вот что такое обычные нормальные люди, которые не-элита. Люди, которые  имеют агрессивность, которые не бояться драться, которые всегда готовы постоять за себя. Это в жизни - главное.

Отказ от школьных разборок - это и есть элитарность. Быть не таким как все. Типа, пусть другие дерутся, а я буду книжки читать...

[VagneR]

ваши "пацаны на районе" и есть праобраз того как элитизировалось то, что сейчас зовется элитой. Но эволюция и развитие культуры должно как-то сгладить такие вот формы социальной агрессивности, так и будет когда-нибудь. ))

На чём базируется такая уверенность? 

на самоуверенности и самостоятельном мышлении по аналогии 

Расскажите, как вы пришли к такому выводу?

[Alexandra A]

Ну а как же ещё. Если есть некто, которого боится почти вся школа - то это и есть представитель элиты школьного масштаба, например. То, что такая ситуация вообще складывается, в частности, в школе - естественный продукт государственной несвободы. В школу, как и в армию, как и в тюрьму, люди по традиции попадают принудительно, и не могут выбирать школу, а школа не может выбирать учеников.

Вот и есть Ваша личная элитарность.

Выбирать школу!

Нет, до такого даже я не додумалась бы никогда!

Наоборот, нужно гордиться что учишься среди самого что ни на есть простого рабочего народа, среди тех чьи отцы живут в общежитиях. И нельзя выделяться: правильный пацан всегда должен уметь постоять за себя: он же будущий защитник! И девушка за ним должна быть как за каменной стеной!

Вот это и есть понятия самые что ни на есть народные, не-элитные. В чисто иерархическом обществе у каждой социальной группы свои методы разборок. И методы разборок элиты всё-таки отличаются от "наших, нормальных, мужицких..."

[Лом d10]

я поинтересовался в связи с вашей тирадой аля "спарта")) ваши "пацаны на районе" и есть праобраз того как элитизировалось то, что сейчас зовется элитой. Но эволюция и развитие культуры должно как-то сгладить такие вот формы социальной агрессивности, так и будет когда-нибудь. ))

Я происхожу из кишинёвской семьи, мама и папа переехали из маленьких городов, бабушки и дедушки родились в деревне.

Никогда ен ходила ни в какие гимназии и лицеи, только обычная школа.

Вернее, 3 школы, из которых 2 бандитские. С разборками. Так вот. Самое главное в бандитской школе - это быть как все. Быть нормлаьным правильным пацаном, тогда тебя редко будут трогать. Это означает: быть всегда готовым дать сдачу, быть готовым к спаррингу, уметь постоять за себя. Кто боится драться с самыми крутыми пацанами - тот лох, того не уважают. Кто умеет драться - к тому относятся как к обычному человеку.

Вот такое выживание. Вот что такое обычные нормальные люди, которые не-элита. Люди, которые  имеют агрессивность, которые не бояться драться, которые всегда готовы постоять за себя. Это в жизни - главное.

Отказ от школьных разборок - это и есть элитарность. Быть не таким как все. Типа, пусть другие дерутся, а я буду книжки читать...

это не элитарность, это нелюдимость. путаете кислое с пресным, желание доминировать, вот что определяет принадлежность к элите, даже манипулирование подразумевает ровно это же, просто иными методами, выхлоп результат один.

[Zavada]

Вилы ещё, опять же.

[VagneR]

Отказ от школьных разборок - это и есть элитарность. Быть не таким как все. Типа, пусть другие дерутся, а я буду книжки читать...

Допустим, не элитарность, а индивидуализм... Может, всё намного проще, книжки читать интересно, драться - нет.

[Лом d10]

ваши "пацаны на районе" и есть праобраз того как элитизировалось то, что сейчас зовется элитой. Но эволюция и развитие культуры должно как-то сгладить такие вот формы социальной агрессивности, так и будет когда-нибудь. ))

На чём базируется такая уверенность? 

на самоуверенности и самостоятельном мышлении по аналогии 

Расскажите, как вы пришли к такому выводу?

я приоткрыл "тайных смыслов" в комментариях к Александре.))
я верю в то, что человек рождается "табула раса" (сейчас расистка Александра вступит по этому случаю в полемику, а она бесконечна и бессперспективна, т.е. крайне нежелательна, мы даже до рас кошек и собак скатывались в спорах, т.е. это дня на два затянется))) т.е. постепенное эволюционирование приведет человека куда-то, есть большая доля вероятности, что это будет намного лучшее состояние чем сейчас, но это картинка больно уж размазана на всех, так что незнаю, вы у нас психолог, что там говорит психология о развитии общества или она еще в индивиде не разобралась?

[Alexandra A]

(сейчас расистка Александра вступит по этому случаю в полемику, а она бесконечна и бессперспективна, т.е. крайне нежелательна, мы даже до рас кошек и собак скатывались в спорах, т.е. это дня на два затянется)))

Расистка Александра изучала марксистскую теорию о происхождении человека, из книги А.И. Першица История Первобытного Общества, 2 издание, 1974. Так что Александра знает что такое биологическое развитие питекантропа в человеческом стаде, и социальное развитие современных людей в ранней родовой общине, поздней родовой общине, распаде родовой общины, цивилизации (всё по Л. Г. Моргану - Ф. Энгельсу).

я верю в то, что человек рождается "табула раса"

То есть люди дрались в деревнях потому что их так воспитали? Воспитали бы по-другому - были бы они добрыми и пушистыми?

т.е. постепенное эволюционирование приведет человека

Противоречие с "чистой доской." Значит, человек был плохо устроен раньше, раз дрался на кулаках и на мотыгах в деревне? А вот эволюционирует из прежнего состояния родовой общины-цивилизации в какой-нибудь коммунизм - вот тогда станет добрым и пушистым!

я верю в то, что человек рождается "табула раса"

Всё понятно. Вы верите.

Да, и к чему я всё это говорю, про разборки на раёне, и про то что нужно постоять за себя? Да к тому, что среди обычных нормальных людей которым посчастливилось родиться в деревне или трущобах... Тоже есть стремление к превосходству! Люди стремятся повыситься: они не входят в элиту не потому что они такие добрые-хорошие и не хотят кого-то угнетать, а потому тчо им этого не дано по происхождению! Есть возможность повыситься из болота простых-добрых-пушистых-угнетённых людей - надо её использовать!

А вот желание быть равным со всеми когда ты занимаешь высокое положение уже - это ненормально. Как я уже говорила: не хочешь быть дворянином и угнетать крестьян - будешь крестьянином и будешь драться с другими крестьянами стенка-на-стенку, или мотыгами. Чтобы доказать что ты выше. Только выше не во дворце в городе, а выше в амбаре с пшеницей.

[Лом d10]

Александра, он не просто был плохо устроен раньше, он и теперь "неидеальный".Вот вы же деретесь на форуме мотыгой, значит вы точно такой же плебс как и все остальные, элита занята собой и своими интересами, вы не эволюционировали, даже в предложеных вами же рамках?

[VagneR]

постепенное эволюционирование приведет человека куда-то, есть большая доля вероятности, что это будет намного лучшее состояние чем сейчас

Очень сомневаюсь в эволюционировании человека как биологического вида. По крайней мере в ближайшие пару миллионов лет.

...вы у нас психолог, что там говорит психология о развитии общества...

О развитии общества надо спрашивать у социологов. Моё чисто обывательское мнение заключается в том, что создание искусственных обществ типа коммунизма всегда будут терпеть крах, поскольку такие модели не опираются на законы природы, в том числе на законы человеческой психики.

Я не психолог, хотя хорошо знакома с общей психологией, в меньшей степени с возрастной - в силу специфики моего образования.

[VagneR]

То есть люди дрались в деревнях потому что их так воспитали? Воспитали бы по-другому - были бы они добрыми и пушистыми?

Одни были бы, другие - нет.

[Лом d10]

постепенное эволюционирование приведет человека куда-то, есть большая доля вероятности, что это будет намного лучшее состояние чем сейчас

Очень сомневаюсь в эволюционировании человека как биологического вида. По крайней мере в ближайшие пару миллионов лет.

...вы у нас психолог, что там говорит психология о развитии общества...

О развитии общества надо спрашивать у социологов. Моё чисто обывательское мнение заключается в том, что создание искусственных обществ типа коммунизма всегда будут терпеть крах, поскольку такие модели не опираются на законы природы, в том числе на законы человеческой психики.

Я не психолог, хотя хорошо знакома с общей психологией, в меньшей степени с возрастной - в силу специфики моего образования.

человечеству как популяции современного вида лет чуть меньше, а вот как системе сложившихся взглядов вообще смешно сказать, максимум 50 тысяч лет.
коммунизм еще ни разу не был создан что бы признать его искусственность, но это экономическая формация и подобная же категория устройства общества, устройство общества может быть каким угодно тому немало примеров, об его нормальности или аномальности мы не можем судить у нас нет для этого достаточных данных, любое организованное общество вынуждено обитать в среде общераспространненной, так что изолированные системы нежизнеспособны, т.е. мы о них опять ничего не узнаем о их жизнеспособности. А вот тот факт что не едите кошек или соседей, хотя это нормальная практика детства человечества, вселяет некоторые надежды, что вы так же не будете есть деньги у подруг по цеху и еще пиарить это действо избранностью, неправда ли? 

[VagneR]

Лом d10, навряд ли мы с вами договоримся в этой теме. Но, думаю, по крайней мере не рассоримся. 

человечеству как популяции современного вида лет чуть меньше, а вот как системе сложившихся взглядов вообще смешно сказать, максимум 50 тысяч лет.

Достоверно это утверждать нельзя, даже в объективных исследованиях случаются значительные погрешности.
Что вы конкретно подразумеваете под системой сложившихся взглядов?

...коммунизм еще ни разу не был создан...

В этом и есть его искусственность или неестественность. Как бы и предпосылок нет к его созданию.

...любое организованное общество вынуждено обитать в среде общераспространненной, так что изолированные системы нежизнеспособны, т.е. мы о них опять ничего не узнаем о их жизнеспособности.

К сожалению не знаю, что такое "общераспространённая среда".

А вот тот факт что не едите кошек или соседей, хотя это нормальная практика детства человечества, вселяет некоторые надежды, что вы так же не будете есть деньги у подруг по цеху и еще пиарить это действо избранностью, неправда ли? 

Всего лишь издержки воспитания. К тому же деньги невкусные.

[Лом d10]

Лом d10, навряд ли мы с вами договоримся в этой теме. Но, думаю, по крайней мере не рассоримся. 

человечеству как популяции современного вида лет чуть меньше, а вот как системе сложившихся взглядов вообще смешно сказать, максимум 50 тысяч лет.

Достоверно это утверждать нельзя, даже в объективных исследованиях случаются значительные погрешности.
Что вы конкретно подразумеваете под системой сложившихся взглядов?

...коммунизм еще ни разу не был создан...

В этом и есть его искусственность или неестественность. Как бы и предпосылок нет к его созданию.

...любое организованное общество вынуждено обитать в среде общераспространненной, так что изолированные системы нежизнеспособны, т.е. мы о них опять ничего не узнаем о их жизнеспособности.

К сожалению не знаю, что такое "общераспространённая среда".

А вот тот факт что не едите кошек или соседей, хотя это нормальная практика детства человечества, вселяет некоторые надежды, что вы так же не будете есть деньги у подруг по цеху и еще пиарить это действо избранностью, неправда ли? 

Всего лишь издержки воспитания. К тому же деньги невкусные.

даже, если рассоримся я не злопамятный, хоть и козыряю этим, фраза сложная, я еще сам над ней подумаю 

вот это можно утверждать почти достоверно, погребальный обряд и первые художества могут рассказать о человеке все, почти как картинки в тесте.

"общераспостраненная среда" значит, что если у остальных не как у тебя ты будешь подстраиваться под остальных, и не раскроешься как явление в такой среде, и будешь выглядеть как нечто инородное.

"имидж- ничто, жажда- все" (ц) нерациональное воспитание или таки горизонтальные связи важнее вертикальных в вашей системе координат? 

[VagneR]

вот это можно утверждать почти достоверно, погребальный обряд и первые художества могут рассказать о человеке все, почти как картинки в тесте.

Здесь вы о системе морально-этических взглядов говорите? Если это и было 50 тыс. лет назад, то навряд ли человек с тех пор усовершенствовался. Знаний стало побольше.

"общераспостраненная среда" значит, что если у остальных не как у тебя ты будешь подстраиваться под остальных, и не раскроешься как явление в такой среде, и будешь выглядеть как нечто инородное.

Возможно, что так.

"имидж- ничто, жажда- все" (ц) нерациональное воспитание или таки горизонтальные связи важнее вертикальных в вашей системе координат? 

Вот это не поняла вообще. Про систему координат.

[Лом d10]

вот это можно утверждать почти достоверно, погребальный обряд и первые художества могут рассказать о человеке все, почти как картинки в тесте.

Здесь вы о системе морально-этических взглядов говорите? Если это и было 50 тыс. лет назад, то навряд ли человек с тех пор усовершенствовался. Знаний стало побольше.

"общераспостраненная среда" значит, что если у остальных не как у тебя ты будешь подстраиваться под остальных, и не раскроешься как явление в такой среде, и будешь выглядеть как нечто инородное.

Возможно, что так.

"имидж- ничто, жажда- все" (ц) нерациональное воспитание или таки горизонтальные связи важнее вертикальных в вашей системе координат? 

Вот это не поняла вообще. Про систему координат.

ну ВагнеР, вы едите или не едите кошек? Ну, значит усовершенствовались, мышей то у вас ведь нет.
ни чем не могу помочь в понимании, включайте образность мышления. защищая какую-то неведомаю традиционность во взглядах на человека вы этим что хотели постулировать? что человек неизменен, но он измене, что он в принципе неизменен во времени как вид с присущим виду поведением, так см. выше.
а то что вы так воспитаны как-то особенно, прямо таки вопиет, что кто-то воспитывался иначе.

[Лом d10]

Боюсь вас обидеть, но психология местным сообществом признана лженаукой, странно да, с чего бы вдруг?
Я в люлю. А с вас несколько тезисов почему эта точка зрения ошибочна. 

[VagneR]

ну ВагнеР, вы едите или не едите кошек? Ну, значит усовершенствовались, мышей то у вас ведь нет.
ни чем не могу помочь в понимании, включайте образность мышления. защищая какую-то неведомаю традиционность во взглядах на человека вы этим что хотели постулировать? что человек неизменен, но он измене, что он в принципе неизменен во времени как вид с присущим виду поведением, так см. выше.
а то что вы так воспитаны как-то особенно, прямо таки вопиет, что кто-то воспитывался иначе.

То, что я не ем кошек, ни о чём не говорит. Ну не принято у нас так. Как и собак. А есть такие, что и кошек едят, и из их шкурок шапки шьют. Я и собак не ем. А ведь во многих культурах их едят. То есть я усовершенствовалась, а кореец - нет?

[VagneR]

Боюсь вас обидеть, но психология местным сообществом признана лженаукой, странно да, с чего бы вдруг?
Я в люлю. А с вас несколько тезисов почему эта точка зрения ошибочна. 

Если бы члены местного сообщества осознанно прочитали общую психологию, связав её понятия с реальностью и проконсультировались со специалистами по поводу разных непоняток, всё бы разрешилось само собой. Психология - это, грубо выражаясь, наука о психике в различных её проявлениях. Не будете же вы отрицать существование психики - продукта работы мозга? Мозг древнего человека ничем не отличался от мозга современного. Разница в информации, которой владел древний человек и владеет современный.

[BormoGlott]

Люди стремятся повыситься: они не входят в элиту не потому что они такие добрые-хорошие и не хотят кого-то угнетать, а потому тчо им этого не дано по происхождению! Есть возможность повыситься из болота простых-добрых-пушистых-угнетённых людей - надо её использовать!
...будешь драться с другими крестьянами стенка-на-стенку, или мотыгами. Чтобы доказать что ты выше.

Такая психика и поведение эволюционно оправданы, так как это способствует выявлению лидеров, которые сплачивают группу и тем самым увеличивают шансы к выживанию. То есть в условиях межвидовой конкуренции внутривидовая конкуренция играет положительную роль,
но иначе происходит в случае, когда конкуренция между видами практически равна нулю. В условиях отсутствия  конкуренции между видами, а именно в таких условиях живет современное человечество, конкуренция внутри вида ведёт в пределе к уничтожению вида, но не к его процветанию (нещадная эксплуатация, войны, и т.д. Яркий пример - история общества на острове Пасхи). Для дальнейшего развития вида внутривидовая конкуренция должна смениться кооперацией между членами вида.
Отдельные члены общества должны и вынуждены будут прийти к общим договорённостям, которые позволят иметь каждому члену общества часть необходимых для жизни благ и при этом не ущемлять разумные желания других его членов. Только осознанное желание договориться, а не животное стремление возвысится над другими членами стаи позволит человеческой цивилизации развиваться далее, а не завязнуть в болоте индустриального феодализма

[Toman]

То есть в условиях межвидовой конкуренции внутривидовая конкуренция играет положительную роль

Межгрупповая и внутригрупповая, а не межвидовая и внутривидовая, во-первых. Во-вторых, тезис ни хрена не очевиден, я вот не вижу никакой связи. А в случае межвидовой конкуренции, как и всякого другого внешнего давления отбора, внутривидовая конкуренция в любом виде снижает успешность, т.к. тратит на себя ресурсы! Так что с межвидовой конкуренцией всё совсем наоборот.

так как это способствует выявлению лидеров, которые сплачивают группу и тем самым увеличивают шансы к выживанию

Как будто без лидера группа не могла бы сплотиться. Лидер преследует чисто собственные интересы.

В условиях отсутствия  конкуренции между видами, а именно в таких условиях живет современное человечество

Это не так, конкуренция между видами есть всегда, пока есть разные виды, которым есть за что конкурировать. У человека есть довольно много видов-конкурентов. Техническая цивилизация людей, конечно, сильнее их, однако всякая организационная оплошность может привести человека к проигрышу, чего виды-конкуренты только и ждут.

Для дальнейшего развития вида внутривидовая конкуренция должна смениться кооперацией между членами вида.
Отдельные члены общества должны и вынуждены будут прийти к общим договорённостям, которые позволят иметь каждому члену общества часть необходимых для жизни благ и при этом не ущемлять разумные желания других его членов.

Это всё досужие благопожелания. Отменить внутривидовую конкуренцию невозможно никак и ни при каких условиях. Можно ставить вопрос только о том, чтобы придать этой конкуренции наиболее конструктивные, полезные для человечества и гуманные для отдельных людей, формы. Если бы внутривидовую конкуренцию удалось действительно отменить - вот это привело бы к гарантированному и быстрому концу человечества через чисто генетическое вырождение.