О социализме доброжелательно

[Лом d10]

с каждым разом со все большим урезание им их прав и строгим соблюдением обязанностей

Это в (ошибчной) теории.

теория не проверена, утверждать ошибочность нет оснований, нет подходящих условий для решения задачи, это другое дело, а как помне, так даже что-то весьма отдаленно похожее на социализм, как при СССР, и то лучше того что сейчас.

[Солохин]

логично было затоптать пастуха и перестать быть домашней скотиной на убой

Что же, это вариант.
Наверное, куда более достойная судьба - быть растерзанным волками!

[Лом d10]

примеры коммун без никакой элиты мы видели в истории

Индейцы Амазонки?

нет. индейцы Парижа. 

Читаю в Википедии:

С образованием совета коммуны, центральный комитет, действовавший в качестве временного правительства, должен был бы прекратить своё существование; но он не захотел отказаться от власти. В умственном отношении совет коммуны стоял выше комитета, но и он оказался не на высоте своего призвания, представлявшего большие трудности. Среди членов совета не было ни даровитых военачальников, ни испытанных государственных людей; до тех пор почти все они действовали лишь в качестве агитаторов. Из ветеранов революции в совете коммуны заседали Делеклюз и Пиа, Феликс.

Первый из них, якобинец, после всех перенесённых им испытаний, представлял собой только развалины. Пиа, даровитый публицист, но чистый теоретик, совершенно запутавшийся в противоречиях, обуреваемый безграничным тщеславием и в то же время трусливостью, совершенно не подходил к той крупной роли, которая выпала ему на долю. Из всех фракций, представленных в совете коммуны, наиболее серьёзным элементом явились 19 членов международной ассоциации. Самыми выдающимися из них были Варлен, Вальян, Малон и Франкель. Они лучше других понимали социальный вопрос, действовали с наибольшим благоразумием и, за немногими исключениями, держались вдали от преступлений коммуны; из их среды вышла большая часть самых дельных администраторов коммуны.

Бланкисты — самая крайняя социально-революционная фракция того времени — имели в ратуше около 20 мест; верные своему учению, они представляли собой элемент, не останавливавшийся ни перед каким насилием; самый выдающийся из этой группы — Эд (Eudes). Наряду с ними заседали в совете коммуны и самые ярые ораторы парижских клубов революционно-якобинского направления. В числе их были даровитые, но беспочвенные мечтатели: живописец Курбе, Верморель, Флуранс, Валлес, остроумный хроникер бульварной прессы. Преобладали в этой группе — и это признают сами коммунары, остающиеся верными своим прежним идеалам — уличные болтуны, честолюбцы без знания людей и истории; среди них наиболее выдавались Рауль Риго и Ферре. Некоторые члены совета коммуны принадлежали к подонкам общества.

это великолепный пример давления на элиты, не будут стремится к постепенному отказу от себя и своей роли, их ждет революция, хоть какой-то механизм. Талантливые управленцы)) да их надо просто исключить, в конечном счете, из системы координат, вот тогда все будет как надо.

[Лом d10]

логично было затоптать пастуха и перестать быть домашней скотиной на убой

Что же, это вариант.
Наверное, куда более достойная судьба - быть растерзанным волками!

домашнему скоту безразлично от чьих рук погибать, а вот "дикие" бараны лишены этого выбора так вообще начисто.

[Солохин]

что-то весьма отдаленно похожее на социализм, как при СССР, и то лучше того что сейчас

Если речь идет о последнем периоде истории СССР ("застой"), то я соглашусь. Эволюция есть эволюция. СССР постепенно начал приобретать нормальное человеческое лицо, и новая революция (1991-1993) была большой трагедией для народа.

[Солохин]

индейцы Парижа. 

это великолепный пример давления на элиты

Нет, Парижская коммуна была инспирирована враждебной Франции элитой и послужила её целям.
Революция 1789 года разрушила структуру управления Франции, после чего Франция утратила положение сильного государства Европы и мира. На протяжении почти ста лет элита Франции пыталась восстановить прежний статус страны, но эти попытки каждый раз срывались новым витком революционной спирали.
За этим процессом стояли, конечно, конкуренты Франции: Британия и Германия.
В конце концов пришлось смириться и признать поражение.

[Солохин]

"дикие" бараны лишены этого выбора так вообще начисто

Правильно.
И тут намек: что нужно сделать противнику элиты, который хочет быть свободен от её власти.

Надо отринуть блага цивилизации и уйти в горы.

[Лом d10]

"дикие" бараны лишены этого выбора так вообще начисто

Правильно.
И тут намек: что нужно сделать противнику элиты, который хочет быть свободен от её власти.

Надо отринуть блага цивилизации и уйти в горы.

это из чего следует? элита не дает благ цивилизации ни в каком виде, она их приватизирует.

[Лом d10]

индейцы Парижа. 

это великолепный пример давления на элиты

Нет, Парижская коммуна была инспирирована враждебной Франции элитой и послужила её целям.
Революция 1789 года разрушила структуру управления Франции, после чего Франция утратила положение сильного государства Европы и мира. На протяжении почти ста лет элита Франции пыталась восстановить прежний статус страны, но эти попытки каждый раз срывались новым витком революционной спирали.
За этим процессом стояли, конечно, конкуренты Франции: Британия и Германия.
В конце концов пришлось смириться и признать поражение.

инспирировать после выигранной войны?  вы в своем репертуаре.

[Солохин]

инспирировать после выигранной войны?

Инспирировали и до, и после. Кашу маслом не испортишь.
Главная цель была - не позволить французской аристократии восстанвоить свои позиции. Коммунисты для этого инструмент идеальный, что доказано опытом русской революции.

[Солохин]

"дикие" бараны лишены этого выбора так вообще начисто

Правильно.
И тут намек: что нужно сделать противнику элиты, который хочет быть свободен от её власти.

Надо отринуть блага цивилизации и уйти в горы.

это из чего следует? элита не дает благ цивилизации ни в каком виде, она их приватизирует.

Ну, Вы же предложили вариант - стать "диким" бараном.

[Лом d10]

инспирировать после выигранной войны?

Инспирировали и до, и после. Кашу маслом не испортишь.
Главная цель была - не позволить французской аристократии восстанвоить свои позиции. Коммунисты для этого инструмент идеальный, что доказано опытом русской революции.

давление на пролетариат ничем другим не заканчивается кроме революции, надо было искать недавящие на него методы, способы ведения войны и политику.

[Лом d10]

"дикие" бараны лишены этого выбора так вообще начисто

Правильно.
И тут намек: что нужно сделать противнику элиты, который хочет быть свободен от её власти.

Надо отринуть блага цивилизации и уйти в горы.

это из чего следует? элита не дает благ цивилизации ни в каком виде, она их приватизирует.

Ну, Вы же предложили вариант - стать "диким" бараном.

пастух не цивилизатор, и с пастухом кривая аналогия. Человек- один вид, повторю, элита ничего не дает, только присваивает и распределяет.

[Солохин]

элита ничего не дает, только присваивает и распределяет

Думаю, это неправда. Элита определяет стратегическое направление развития общества. Научно-технический прогресс Европы (а с ней и всего мира) был бы невозможен, если бы европейская элита была менее дальновидной.

[Солохин]

инспирировать после выигранной войны?

Инспирировали и до, и после. Кашу маслом не испортишь.
Главная цель была - не позволить французской аристократии восстанвоить свои позиции. Коммунисты для этого инструмент идеальный, что доказано опытом русской революции.

давление на пролетариат ничем другим не заканчивается кроме революции, надо было искать недавящие на него методы, способы ведения войны и политику.

А они давно найдены. Этот метод - манипуляция сознанием.
Первыми его нашли Венецианцы (я имею в виду не граждан Венеции, а тех, кто ими управлял), которые умудрялись управлять своей маленькой республикой без газет и телевизоров.

[Лом d10]

элита ничего не дает, только присваивает и распределяет

Думаю, это неправда. Элита определяет стратегическое направление развития общества. Научно-технический прогресс Европы (а с ней и всего мира) был бы невозможен, если бы европейская элита была менее дальновидной.

прогресс состоялся не благодаря, а вопреки элите, обычный рост капиталистических отношений с элитой того времени никак не связаной, буржуазия стала элитой позже путем переворотов и революций.

[Лом d10]

инспирировать после выигранной войны?

Инспирировали и до, и после. Кашу маслом не испортишь.
Главная цель была - не позволить французской аристократии восстанвоить свои позиции. Коммунисты для этого инструмент идеальный, что доказано опытом русской революции.

давление на пролетариат ничем другим не заканчивается кроме революции, надо было искать недавящие на него методы, способы ведения войны и политику.

А они давно найдены. Этот метод - манипуляция сознанием.
Первыми его нашли Венецианцы (я имею в виду не граждан Венеции, а тех, кто ими управлял), которые умудрялись управлять своей маленькой республикой без газет и телевизоров.

манипуляция сознанием имеет целью ложные установки, "нашли" метод даже до становления государств, религия того же порядка манипуляция. За что ей от коммунистов и доставалось и будет доставаться, это не просто идеалистические воззрения оформленые в культ, а вполне реальная организация по манипуляции. Вещь отвратительная, надо корчевать вместе с элитой. Только Венеция с Брюге не связана как и с крестоносцами, как и с Лондоном и т.д.

[Awwal12]

Вот ваши братья по христианству

Нет, строобрядцы мне не братья по вере. Они работали на Австро-венгрию, а я таки патриот России. А главное - их вера отличается от нашей.

"Старообрядцы" вообще не представляют собой единого течения.

[Солохин]

Вот ваши братья по христианству

Нет, строобрядцы мне не братья по вере. Они работали на Австро-венгрию, а я таки патриот России. А главное - их вера отличается от нашей.

"Старообрядцы" вообще не представляют собой единого течения.

В контексте речь шла не о вообще старообрядцах, а о революционных старообрядцах. А это в основном белокриницкий толк.

[Солохин]

прогресс состоялся не благодаря, а вопреки элите, обычный рост капиталистических отношений

Почему прогресс имел место только в Европе?

[Лом d10]

прогресс состоялся не благодаря, а вопреки элите, обычный рост капиталистических отношений

Почему прогресс имел место только в Европе?

прогресс производственных отношений состоялся отнюдь не только в Европе, можно предположить, что Европа перманентно воевала, приватизировала торговые пути на Восток, имела огромное население на небольшой площади, основывалось на античном опыте, таки имела почти соременную финансовую структуру, с банками, ростовщиками и прочими прелестями и т.д.
Ваш тезис о значении элит тут вступает в противоречие с последующими выводами, эти элиты есть везде, а прогресс с ними не связан, как видим на местности.

[Солохин]

прогресс состоялся не благодаря, а вопреки элите, обычный рост капиталистических отношений

Почему прогресс имел место только в Европе?

прогресс производственных отношений состоялся отнюдь не только в Европе

Нет, научно-технический (а также социально-политический) прогресс имел место именно и только в Европе. Все остальные страны (включая Россию) научились всему этому от Европы.

А что касается "производственных отношений" - в этой демагогии я не силен. Да и неважно это.

[Солохин]

Ваш тезис о значении элит тут вступает в противоречие с последующими выводами, эти элиты есть везде, а прогресс с ними не связан, как видим на местности.

Напротив, я как раз указывал, что хотя люди везде люди, однако вот прогресс почему-то случился именно в Европе, где была самая мощная и утонченная аристократия.
В других странах, даже самых цивилизованных (Китай, Япония) местная элита сидела глиняными болванчиками, полубожками, символизируя своё собственное величие.
А в Европе Люди шевелили мозгами, искали новые подходы. И вот результаты налицо: Европа (+Штаты) контролирует весь мир.

[Лом d10]

прогресс состоялся не благодаря, а вопреки элите, обычный рост капиталистических отношений

Почему прогресс имел место только в Европе?

прогресс производственных отношений состоялся отнюдь не только в Европе

Нет, научно-технический (а также социально-политический) прогресс имел место именно и только в Европе. Все остальные страны (включая Россию) научились всему этому от Европы.

А что касается "производственных отношений" - в этой демагогии я не силен. Да и неважно это.

научно-технический коллекционировался еще в античности, как раз таки в большинстве своем пришедший в Грецию и Рим с Востока. Социально-политический от туда же, а еще и родом из времен родо-племенных традиций и олигархических полисов финикийцев. Ваша теория просто провальна.
Я в вашей демагогии тоже не силен. За сим умолкаю и оставляю вас на едине с другими спорщиками.

[Солохин]

научно-технический коллекционировался еще в античности, как раз таки в большинстве своем пришедший в Грецию и Рим с Востока.

колекционировался, коллекционировался, да не выколлекционировался

Что помешало китайцам придумать ну хотя бы элементарный паровоз?