Author Topic: Этрусские языки - текущее состояние  (Read 54910 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Искандер

  • Posts: 19349
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
Стоит ли предполагать, что две разные парадигмы склонения существительных в этрусском соответствют двум классам — живое/неживое. —?
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9188
  • Gender: Male
Стоит ли предполагать, что две разные парадигмы склонения существительных в этрусском соответствют двум классам — живое/неживое. —?
А там точно по классу "живое-неживое"?.... Вроде бы проявляются зачатки женского и мужского рода. Впрочем, об этом - к Цымбурскому:
http://www.russ.ru/content/download/152691/988515/version/1/file/Etruskan.pdf
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)


Offline ostapenkovr

  • Posts: 5885
  • Gender: Male
Стоит ли предполагать, что две разные парадигмы склонения существительных в этрусском соответствют двум классам — живое/неживое. —?
А там точно по классу "живое-неживое"?.... Вроде бы проявляются зачатки женского и мужского рода. Впрочем, об этом - к Цымбурскому:
http://www.russ.ru/content/download/152691/988515/version/1/file/Etruskan.pdf

Очень благодарен за ссылку: очень наукообразно. К сожалению, со времен Массимо Паллоттино ничего не изменилось.

1. В вики говорят, что через f обозначается /ɸ/ (причём знак — собственного изобретения, восьмёрка: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a3/EtruscanF-02.svg).

В то же время я нашёл такие пары:

этр. falatu > лат. palatum
этр. neftś/nefiś < лат. nepōtis

Каким образом туда и обратно /p/ трансформировалось из/в /ɸ/?

О чём это говорит? Разные диалекты (относительно прочих слов)? Разное время заимствований? Неверное прочтение знака?


Вы попали в самую суть: общепризнанное значение 8 как [f] - одна из фатальных ошибок этрускологии. На самом деле, этрусским словам, начинающимся со знака "8" соответствуют латинские на "p" и "b" (примерно 50 на 50).

Я думаю, что этот знак был введен по одной из двух причин:
1) именно для обозначения звонкого "b", который этруски , в силу особенностей артикуляции, так и не научились произносить.
2) для замены знака "Г" [p], так как в надписях он мало отличим от знака, похожего на цифру 1 [g]. (Последний знак, кстати сказать, и современные этрускологи в упор не видят, считая, что звонкий взрывной "g" этруски не умели произносить).

Nordman

  • Guest
1. В вики говорят, что через f обозначается /ɸ/ (причём знак — собственного изобретения, восьмёрка: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a3/EtruscanF-02.svg).

В то же время я нашёл такие пары:

этр. falatu > лат. palatum
этр. neftś/nefiś < лат. nepōtis

Каким образом туда и обратно /p/ трансформировалось из/в /ɸ/?

О чём это говорит? Разные диалекты (относительно прочих слов)? Разное время заимствований? Неверное прочтение знака?


Вы попали в самую суть: общепризнанное значение 8 как [f] - одна из фатальных ошибок этрускологии. На самом деле, этрусским словам, начинающимся со знака "8" соответствуют латинские на "p" и "b" (примерно 50 на 50).

Я думаю, что этот знак был введен по одной из двух причин:
1) именно для обозначения звонкого "b", который этруски , в силу особенностей артикуляции, так и не научились произносить.

А почему 8 не могла произойти из нормального B? просто другая стилизация одного и того же знака...

Offline ostapenkovr

  • Posts: 5885
  • Gender: Male
А почему 8 не могла произойти из нормального B? просто другая стилизация одного и того же знака...


Я тоже так думаю, но вот два парадокса:
1)знак "8" появился у этрусков относительно поздно. Но при этом считается, что все остальные родственные письменности заимствовали этот знак именно у этрусков. Получается замкнутый круг.
2) Да еще у них, у всех, знак "8" действительно обозначает "f".

Вот как раз подвернулся свежий пример,  как мог запутаться  кто угодно: здесь знак "Λ" = g, а знак "1" = p.

Laris Pugnius Arntal Clan Cexase  Одаренный кулачный боец - изящнее, чем борцы.

Laris [lariz] adj., nom. sg.  одаренный χαρις(Talented)
Pugnius [pug'niuz] adj., nom. sg.  кулачный ср. pugneus, a, um (Fist-fighting)
Arntal [arn'tal] adj. сокр.  изящный ornatum (Excellent)
III Clan [clan], Clen [clen] adv.  чем (при сравнениях) (Ut Felu Ut TSlesnal Cicunias Clan Gurone  предпочитают небесных аистов, чем ворону TLE 365; TSoce Clen Cexa  краснее, чем воск TE 737; тж. Qute) ср. quam (Than)
Cexase [kecha'ze] abl. pl.  борец ср. борьба ceroma, atis (Wrestling)


Nordman

  • Guest
Quote
А почему 8 не могла произойти из нормального B? просто другая стилизация одного и того же знака...

Я тоже так думаю, но вот два парадокса:
1)знак "8" появился у этрусков относительно поздно. Но при этом считается, что все остальные родственные письменности заимствовали этот знак именно у этрусков. Получается замкнутый круг.
2) Да еще у них, у всех, знак "8" действительно обозначает "f".

Здесь нет никакого парадокса, хронологически 8 появляется сразу же как исчезает В. Здесь нет промежутка во времени ил пересечения надписей.
Как произносилось, так это не так важно. 8 могло и как [f] или как [ph]. B как [bh] или как .  Ср. греч. [bh] > [ph] > [f].

<<
Слово puia в близкой форме и значении есть и в греческом.
Фонетические соответствия могут быть очень сложными, возьмем современный английский, или даже др.-греческий, там очень не простые правила фонетических соответствий.
>>

Остальное не комментируется так как псевдонаука. Особенно произвольные чтения...

Offline Rusiok

  • Posts: 3275
  • Gender: Male
На стеле из Поджо Колла (между 525 и 480 годом до нашей эры, 120 знаков) расшифрованы уже три слова: числительное "ки"(три) и имена сразу двух этрусских божеств, Уни и Тина.
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9188
  • Gender: Male
Скульптурное изображение рогатой этрусской богини Раскопки в Поджо Колла.
:umnik: Богиня Rascopca?
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 51202
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
На стеле из Поджо Колла (между 525 и 480 годом до нашей эры, 120 знаков) расшифрованы уже три слова: числительное "ки"(три) и имена сразу двух этрусских божеств, Уни и Тина.

По этой заметке понятно только, что ничего расшифровать не смогли.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Митридат

  • Posts: 674
  • Gender: Male
    • ЖЖ Дмитрия Лытова
Выложил на Гугл-драйв всё, что у меня есть по этрусскому языку.
https://drive.google.com/open?id=0B-A-I92VNP7TZ05FWV96Vi0xTXc

Если у вас есть что-то, чего нет у меня - буду благодарен.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46378
  • Gender: Male
Выложил на Гугл-драйв всё, что у меня есть по этрусскому языку.
А что из этого безобразия многообразия самое актуальное в этрускологии? :)

Offline Митридат

  • Posts: 674
  • Gender: Male
    • ЖЖ Дмитрия Лытова
Грамматика Бонфанте не устарела, хотя с тех пор в оборот вошли новые надписи и новая лексика.
Марас - актуальные исследования по конкретным лексемам и грамматическим элементам.
Бауке ван дер Меер - не менее актуальные исследования (но он мало чего выложил - книги его надо покупать).
Дзаварони - корпус (не самый новый и не в лучшем формате, но если предложите альтернативу - буду благодарен).
Также интересно пишут Моранди, Адьего, Факкетти. Последний является сторонником родства пеласгского (филистимского) и этрусского, но мне кажется, его концепция довольно шатка (что не отменяет интересности собранного материала).

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46378
  • Gender: Male
Интересно, а рутулы были родичами этрусков?
Тут вот интересная языковая карта Центр. Италии на начало римской экспансии:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/57/Linguistic_Landscape_of_Central_Italy.png
Рутульский - неизвестная семья.
Хотя при загадочном северопиценском, например, изолятов в Средиземноморье могло быть пруд пруди. :)

Offline Митридат

  • Posts: 674
  • Gender: Male
    • ЖЖ Дмитрия Лытова
Рутулы - италики.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46378
  • Gender: Male
Рутулы - италики.
Говорили на диалекте латыни? Из географии было бы логично... Не вклин же вольскского?

Offline Karakurt

  • Posts: 19557
  • Gender: Male
Там же написано, что неИЕ.
͡° ͜つ ͡°

Offline Митридат

  • Posts: 674
  • Gender: Male
    • ЖЖ Дмитрия Лытова
Это, видимо, в рамках той концепции, согласно которой их причисляют к лигурам.
Но есть ещё вопрос по поводу лигуров - были ли они кельтами или "другими ИЕ" (ни кельтами, ни италиками, а кем-то третьим).

С другой стороны, часть итальянских историков считает рутулов одним из этрусских племён.
Мне добавить или убавить нечего - если не считать "Энеиды", о рутулах почти ничего не известно. С большой вероятностью, современники их знали под другим названием.

Offline DarkMax2

  • Posts: 45756
  • Gender: Male
  • UeArtemis
Почему ныне этрусский не считается индоевропейским?
Как по мне, числительные 7, 8, 9 очень индоевропейские. Они заимствованы?
Quote
Интересная особенность: многоразрядные числительные, оканчивающиеся на «семь», «восемь», «девять», не существовали (за исключением собственно 7, 8, 9). Так, 27 выражалось как ciem cialx, букв. «без 3-х 30», 19 как θunem zaθrum, букв. «без 1-го 20», и т. п. Отсюда особенность римских цифр, заимствованная у этрусков, когда меньшее числительное перед большим вычитается из него (напр. XIX — 19).
Quote
7 semφ
8 cezp
9 nurφ
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9188
  • Gender: Male
Что ИЕйского в этрусском сezp "8"? И судить о родстве только по числительным, к тому же больше "5", не стОит.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline DarkMax2

  • Posts: 45756
  • Gender: Male
  • UeArtemis
Что ИЕйского в этрусском сezp "8"? И судить о родстве только по числительным, к тому же больше "5", не стОит.
Ну, могло из 7-ки - прото-и.е. *septmós.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline Цитатель

  • Posts: 1812
Quote
the nominative and accusative forms of the Etruscan words "mother" and "father" are ati and apa, whereas "I" is called mi and "me" mini.

совершенно очевидно, что этрусский язык был монгольским  :)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46378
  • Gender: Male
совершенно очевидно, что этрусский язык был монгольским
этруск - эртуск - эрутск - ойратск. ;)

Offline DarkMax2

  • Posts: 45756
  • Gender: Male
  • UeArtemis
Як би там не було, схоже, досі намагаються таки пов'язати з і.-є.
Quote
In 2006, Frederik Woudhuizen went further on Herodotus' traces, suggesting that Etruscan belongs to the Anatolian branch of the Indo-European family, specifically to Luwian
(wiki/en) Etruscan_language#Classification
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: