происхождение саами

[векша]

из интервью Гордона с Вяч.Вс.Ивановым (http://www.gordon.ru/konkurssite/for_print/031009st_p.html):
"Есть два основных направления, в которых можно проследить движение населения в доиндоевропейской Европе. Это направление с севера, примерно из той области, где сейчас находятся саами – маленькая группа народов, их иначе называли у нас в старину "лопари", это так называемая Лапландия. То есть это этническая группа, которая живет у нас в Мурманской области, на севере Финляндии и на севере Норвегии, их осталось очень мало. Похоже, что это остаток очень древнего финно-угорского населения или, может быть, даже еще более древнего – дофинно-угорского, которое перешло на один из архаических финно-угорских языков. Многое в их культуре кажется остатком раннего шаманского, колдовского населения, которое много значило для гораздо более широкой области Северной Европы.
Другая область доиндоевропейского населения Европы связана с басками, с народом, о котором мы сейчас много читаем, к сожалению, по неприятным поводам. Но это очень интересный культурный народ на границе Испании и Франции".

Если саами - дофинно-угорское население, то  их с басками вообще можно отнести к доностратическому населению Европы. О происхождении басков есть гипотезы: их объединяют с северным Кавказом и китайцами, и общую прародину помещают тоже в Левант (http://www.philosophy.ru/iphras/library/wklag.html), только ушли они оттуда намного раньше ностратов. А вот откуда взялись саами? И еще вопрос. Если заселение Homo Sapiens началось с Африки и нашими далекими предками являются бушмены, то каким образом образовался лапландский антропологический тип - голубоглазый и светловолосый? (я не считаю, что эти черты внешности исконно принадлежат индоевропейцам или финно-уграм - они их могли приобрести, смешавшись с коренным, и довольно многочисленным в ту эпоху, населением севера - саами)

[ИванЪ Рабинович]

каким образом образовался лапландский антропологический тип - голубоглазый и светловолосый?

Насчет голубоглазости не знаю, а вот цвет кожи зависит от близости к экватору (и не только) и он функция от солнечного излучения, т.е. чем сильнее солнце тем темнее цвет кожи.

[Митридат]

А вот откуда взялись саами?

Имеется в виду генетика, или происхождение языка?
По первому вопросу, по-моему, Иванов правильно написал.
Что же касается языка, то в финно-угорской семье он занимает обособленное положение, и, видимо, отделился раньше других языков. Тем не менее, у большинства слов базового словаря есть вполне чёткие параллели с базовым финно-угорским словарём, в том числе и с языками угорской ветви, территориально расположенными очень далеко от саамов.

[Leo]

А есть ли в саами самодийский субстрат, либо ещё чего, свидетельствующее о контактах с самодийцами ?

[ИванЪ Рабинович]

Иванов правильно написал

Не Иванов, а Рабиновичь ИванЪ

[Митридат]

Увы, в данном случае я имел в виду именно Вяч. Вс. Иванова (см. первый пост).

[ИванЪ Рабинович]

 

[Wamble Ksapa]

Саамский - нормальный ФУский язык, весьма близкий прибалтийско-финскому, но имеющий в себе явный неФУ и неИЕ субстрат, в частности - в области именно базовой лексики (слова типа 'вода', 'земля', 'дерево', 'снег' и др.), что свидетельствует (помимо прочего) о переходе древних палеоевропейских предков саамов ("протосаамов") на ФУ речь. Можно в принципе предполагать, что этот процесс происходил начиная с конца II тыс. до н.э., а завершился, может быть, уже после р.Х.

[Vlad]

Саамский ближе к прибалтийско-финским, чем к другим финно-угорским. Но эта близость сильно затушевывается фонетическим своеобразием саамского языка. Если сравнивать с финским, впечатление такое, что саамский намеренно "зашифровывает" финно-угорские слова, изменяя гласные, вставляя или переставляя согласные и т. д., отдаляя их и от финского, и от других языков.
В результате на слух "Вудъяврчорр" звучит гораздо резче прибалтийско-финской плавности.

[Laplandian]

Саамский - нормальный ФУский язык, весьма близкий прибалтийско-финскому, но имеющий в себе явный неФУ и неИЕ субстрат, в частности - в области именно базовой лексики (слова типа 'вода', 'земля', 'дерево', 'снег' и др.), что свидетельствует (помимо прочего) о переходе древних палеоевропейских предков саамов ("протосаамов") на ФУ речь. Можно в принципе предполагать, что этот процесс происходил начиная с конца II тыс. до н.э., а завершился, может быть, уже после р.Х.

Существует ли связь между этой лексикой и аналогичными субстратами в кельтских и германских языках?

[Wamble Ksapa]

Саамский - нормальный ФУский язык, весьма близкий прибалтийско-финскому, но имеющий в себе явный неФУ и неИЕ субстрат, в частности - в области именно базовой лексики (слова типа 'вода', 'земля', 'дерево', 'снег' и др.), что свидетельствует (помимо прочего) о переходе древних палеоевропейских предков саамов ("протосаамов") на ФУ речь. Можно в принципе предполагать, что этот процесс происходил начиная с конца II тыс. до н.э., а завершился, может быть, уже после р.Х.

Существует ли связь между этой лексикой и аналогичными субстратами в кельтских и германских языках?

В том-то и дело, что ни с чем связи не обнаруживается. Хотя, может, дело в том, что в кельтских и германских базовая-то лексика как раз таки ИЕская, а в саамском - палеоевропейская. Как, например, называли воду люди галеоин или пикты? Вот то-то...

[владыка Ситхо]

Насчет голубоглазости не знаю, а вот цвет кожи зависит от близости к экватору (и не только) и он функция от солнечного излучения, т.е. чем сильнее солнце тем темнее цвет кожи.

Тогда у индейцев в экваториальной Америке должна быть негроидная кожа. А самыми светлыми должны быть коренные народы севера,  особенно эскимосы. Мощность солнечной радиации не единственный фактор влияющий на цвет кожи. Всё чёрное на солнце сильнее разогревается чем белое.

[amdf]

А есть ли в саами самодийский субстрат, либо ещё чего, свидетельствующее о контактах с самодийцами ?

Первоначально ненцев называли самоедами или самоедами-юраками. Упоминание об этом имеется в древнейшей русской летописи "Повесть временных лет", относящейся к началу XII в. Происхождение термина "самоед" трактуется по-разному. Наиболее вероятным представляется его возникновение от saam-jedna - "земля саамов".

Отсюда: http://www.adm.yanao.ru/50/

[Nekto]

Цитата из Алексеева В.П.

Особого внимания заслуживает обсуждение антропологических особенностей стей лопарей. Живущие в окружении представителей северной расы, они сразу же обратили на себя внимание европейских исследователей своеобразием своих антропологических черт на фоне рослых и светлопигментированных соседей - малорослостью, сравнительно темной пигментацией, относительно широким, очень низким и плосковатым лицом. Из фундаментальных работ К. Скрейнера (Schreiner, 1931, 1935, 1945) вытекает однозначный вывод: лопари и краниологически более плосколицы и плосконосы, чем окружающие их североевропейские группы.

В отношении выступания носовых костей такой же вывод позволило сделать сравнение данных К. Скрейнера по лопарским сериям с его же данными по краниологии норвежцев, но особенно выразительны в этом отношении материалы, исследованные Г.Ф. Дебецом в музеях Финляндии (публикация их: Алексеев, 1973): финские лопари и более плосколицы, и более плосконосы, чем финны и шведы Финляндии. Эти различия повторяют тот комплекс соматологических различий, который зафиксирован при проведенных одним и тем же работником исследованиях на территории Норвегии (Schreiner, 1929) и Финляндии (Mark, 1972).

Какова цена этим различиям и каков их таксономический вес? Для ответа на этот вопрос важно оценить их древность, что возможно для признаков, характеризующих уплощенность лицевого скелета и носовых костей, а также размеров и пропорций головы и лица. Для этого есть и необходимый материал - описанная также К. Скрейнером небольшая серия из погребений заведомых предков лопарей, датируемых примерно рубежом 1-2-го тысячелетия н.э. Сравнение этих материалов с современными показывает, что предки лопарей были хотя и брахикранны, но заметно менее, чем современное население. Зато по пропорциям лицевого скелета они отличались от классических представителей северной расы еще сильнее, чем их современные потомки, - они были и более низколицы, и более широколицы.

Нельзя не вспомнить в этой связи черепа из торфяниковых могильников Леванлухта и Кельдамяки в Финляндии (Blomquist, 1953; Дебец, 1964), которые по размерам лицевого скелета хотя и меньше, чем ранняя серия протолопарей, но также плосколицы и плосконосы. Наряду с этим они отличаются длинноголовостью. Их принадлежность предкам лопарей, жившим в 1-м тысячелетии н.э., не вызывает больших сомнений, а с этим появляется возможность сделать вывод о том, что среди предков лопарей были как узколицые, так и широколицые люди. Но уплощенность лица и носа неизменно характеризовала их антропологический комплекс, во всяком случае, очевидно, начиная с первых веков нашей эры.

Палеоантропологическая ретроспектива в оценке лопарского антропологического комплекса при всей своей важности чаще всего не принимается во внимание, по-видимому, из-за ненадежности реконструкции прямой линии преемственности. Так, если серия протолопарей довольно надежно сопоставляется с современными, то для черепов из Леванлухты и Кельдамяки эта надежность уже может вызывать сомнения. Поэтому в подавляющем большинстве случаев гипотезы генетических связей и расогенеза лопарей базируются на изучении современного населения и отражают чаще всего более общие представления исследователей о расовом составе европейских народов.

Общеизвестное и много раз отмечавшееся сходство лопарей с другими европейскими народами по концентрации генов групповых факторов крови, в первую очередь системы АВО, легло в основу европеоидной гипотезы лопарского этногенеза, защищающейся сейчас многими авторитетными исследователями (Boyd, 1963). К. Кун (Сооn, 1939) считает лопарей представителями недифференцированной популяции.
К   его точке зрения близки рассмотренные выше взгляды В.В. Бунака и
В.П. Якимова (кроме указанных его работ, см.: Якимов, 1962). Против этих взглядов по рассматриваемому конкретному поводу можно высказать все то, что высказано выше против гипотезы В.В. Бунака и В.П. Якимова в целом. Наконец, кажущаяся наиболее убедительной точка зрения, объясняющая и кранио-логические особенности лопарей, исходит из наличия в их составе монголоидной примеси (в дополнение к сказанному см.: Алексеев, 1964, 1969в, 1973). Эта точка зрения находит подтверждение и в новейших популяционно-генетических исследованиях (Мурент, 1964; Хазанова, Шамлян, 1970), и в выявляемом лингвистически протосамодийском компоненте в лопарском языке (Bouda, 1939; Toivonen, 1950; Sebestyen, 1953; Аngerе, 1956; Крейнович, 1958; Наjdu, 1962).

Если антропологический состав лопарей образовался на основе европеоидного компонента при участии монголоидной примеси, то как истолковать в этом случае их отличия от популяций восточнобалтийской группы, и более рослых, и более светлопигментированных, и более, наконец, европеоидных? Информация о каком-то специфическом европеоидном комплексе, который вошел бы в состав лопарей и обусловил их антропологическое своеобразие, отсутствует (см.: Алексеев, 1973). С другой стороны, его нельзя объяснить и монголоидной примесью только за счет ее разного удельного веса в составе восточнобалтийских и лопарских популяций. Весьма вероятно, что контакт народов восточной Фенноскандии, о котором писалось выше, имел место в последующие за неолитом эпохи и что на запад из Сибири по лесной полосе проникали низколицые монголоидные элементы, потомки которых зафиксированы в 3ападной и Центральной Сибири повсеместно (Дебец, 1951; Розов, 1961; Рычков, 1961). Такая гипотеза хорошо объясняет своеобразие лопарского комплекса, а вместе с этим и наличие самодийского субстрата в лопарском языке.

[Nekto]

Если заселение Homo Sapiens началось с Африки и нашими далекими предками являются бушмены, то каким образом образовался лапландский антропологический тип - голубоглазый и светловолосый? (я не считаю, что эти черты внешности исконно принадлежат индоевропейцам или финно-уграм - они их могли приобрести, смешавшись с коренным, и довольно многочисленным в ту эпоху, населением севера - саами)

Прародина современного человечества не Африка!
http://lingvoforum.net/index.php/topic,10172.msg159914.html#msg159914