Антропологические типы Кавказа

[Чёк Магат]

Можно отличить абазу от черкеса с вероятностью > 50 : ?

Смотря что понимать под этнонимом абаза.

Это те, кто живет в КЧР, но не черкесы.
И не тюрки

А так, во-первых немалая часть черкесов лет 100 назад были еще абазинами

А 150 лет назад расклад был несколько другой. Этноним абаза еще не был этнонимом, а являлся некой социально-культурной общностью. В эту общность входили несколько западных адыгских субэтносов проживавших в горах и на побережье, и имеющих полудемократический строй (шапсуги, абадзехи, натухайцы) и убыхи. На западных адыгских диалектах эта общность называлась "абаза чиль". А на восточном (кабардинском) диалекте все без исключения западные адыгские субэтносы назывались "абаза жилэ".

А. Н. Генко (1896 г.- 1941 г.) — российский и советский языковед, кавказовед, историк, этнограф, первый исследователь абазин, убыхов, в книге "О языке убыхов" отмечает, что термин "абаза" является не этническим, а социальным.

О применении термина "абаза" в качестве внутричеркесского маркера пишет и Ф. Торнау:
"Черкесы, живущие по лесам и ущельям хребта Кавказских гор, на пространстве земли, ограниченном Белою речкою, Кубанью и берегом Черного моря, от Анапы до устья р. Саше, носят между горцами общее название абадза; они разделены на две породы вольных, неповинующихся князьям - на сапсуг и на абазех.
Убыхи хотя по происхождению своему и не принадлежат к имени черкесскому, но, слившись с соседями своими, которых язык предпочитают собственному, могут также быть причислены к абадза."

[TawLan]

Ну это другой вопрос, когда этноним "абаза" закрепился за конткретным этносом, или субэтносом. Возможно у обоих этнонимов "абаза" и "черкес", как название конкретных субэтносов возраст примерно один, может "абаза" старше, даже если ненамного. У них это еще и самоназвание.
Суть в том, что на момент установления советской власти, на территории нынешней КЧР были абазины, бесленеевцы и кабардинцы (беглые кабардинцы). Ни у кого из них по отдельности не хватало численности для получения статуса автономного округа, или области. А кабардинцам, даже если бы их численности хватало, тупо не дали бы вторую Кабарду. Тогда кабардинцы, бесленеевцы и часть (может даже большинство) абазин переписались в черкесов, то есть приняли официальную национальность "черкес".
Так что ничего удивительного, что встречаются одни фамилии. Вот Рашид почему-то думал, что Лиевы - черкесы, хоть это самая что ни на есть абазинская фамилия. Более того есть аулы, например Абазакт, где фамилии абазинские, а люди - черкесы. И как уже сказал, браки между абазинами (нынешними) и черкесами (нынешними) настолько часты и в порядке вещей, что их можно назвать одним народом. Плюс и карачаевцев среди них много, только они считают что Хубиевы, Боташевы и т.д. чисто их фамилии, а не от карачаевцев

[Чёк Магат]

Ну это другой вопрос, когда этноним "абаза" закрепился за конткретным этносом, или субэтносом. Возможно у обоих этнонимов "абаза" и "черкес", как название конкретных субэтносов возраст примерно один, может "абаза" старше, даже если ненамного. У них это еще и самоназвание.

Всякое бывает. Настоящие татары, как известно, канули в лету во времена Орды, но это не мешает тюркам в разных частях Евразии иметь самоназвание "мин татар", в том числе волжским булгарам.

[Чёк Магат]

Суть в том, что на момент установления советской власти, на территории нынешней КЧР были абазины, бесленеевцы и кабардинцы (беглые кабардинцы). Ни у кого из них по отдельности не хватало численности для получения статуса автономного округа, или области. А кабардинцам, даже если бы их численности хватало, тупо не дали бы вторую Кабарду. Тогда кабардинцы, бесленеевцы и часть (может даже большинство) абазин переписались в черкесов, то есть приняли официальную национальность "черкес".
Так что ничего удивительного, что встречаются одни фамилии. Вот Рашид почему-то думал, что Лиевы - черкесы, хоть это самая что ни на есть абазинская фамилия. Более того есть аулы, например Абазакт, где фамилии абазинские, а люди - черкесы. И как уже сказал, браки между абазинами (нынешними) и черкесами (нынешними) настолько часты и в порядке вещей, что их можно назвать одним народом. Плюс и карачаевцев среди них много, только они считают что Хубиевы, Боташевы и т.д. чисто их фамилии, а не от карачаевцев

Ты же знаешь, что бесленеевцы и кабардинцы это не национальности. Национальность у них адыгэ (черкес).
Абазины (многие), также, считают себя частью черкесского мира. По крайней мере во время Кавказской войны адыги и абазины выступали как единое целое.

История про Черкесский национальный округ, лично мне, более напоминает какую-то байку с лавочки. Национальный округ дали бы по-любому и не важно как бы его назвали, хоть "Абазадыгский" или "Черкесабазский". Русских там все равно было больше. Тогда политика была такая - разделять и новые национальности придумывать. Народ никто не спрашивал.
Примерно в то же время современная Адыгея выделилась из Кубанской области в Черкесскую АО, а позже её переименовали в Черкесскую (Адыгейскую) автономную область, чтоб не путать с Черкесским национальным округом, который позднее был преобразован в Черкесскую АО.

Я писал о фамилиях которые переводятся как с адыгского, так и с абазинского.

[SIVERION]

какая родная украинская внешность, в Украине никто бы не подумал что она абазинка, а не украинка

[TawLan]

Ты же знаешь, что бесленеевцы и кабардинцы это не национальности. Национальность у них адыгэ (черкес).
Абазины (многие), также, считают себя частью черкесского мира. По крайней мере во время Кавказской войны адыги и абазины выступали как единое целое.

История про Черкесский национальный округ, лично мне, более напоминает какую-то байку с лавочки. Национальный округ дали бы по-любому и не важно как бы его назвали, хоть "Абазадыгский" или "Черкесабазский". Русских там все равно было больше. Тогда политика была такая - разделять и новые национальности придумывать. Народ никто не спрашивал.
Примерно в то же время современная Адыгея выделилась из Кубанской области в Черкесскую АО, а позже её переименовали в Черкесскую (Адыгейскую) автономную область, чтоб не путать с Черкесским национальным округом, который позднее был преобразован в Черкесскую АО.

Я писал о фамилиях которые переводятся как с адыгского, так и с абазинского.

Нет не знаю. Я знаю национальности кабардинцы, черкесы, адыгейцы, шапсуги, абазины.
Спросишь у кабардинца про национальность, скажет - кабардинец, спросишь у черкеса (КЧР-евского адыга), скажет - черкес, спросишь у адыгейца, скажет - адыгеец. Зачем сразу начинать (не в тему) проблемы единства, разделения и т.д.?
Точно так же есть национальности карачаевцы и балкарцы. И с полной ответственностью заявляю, что различий в нас, в чем бы то не было, меньше чем у адыгов, но это не отменяет тот факт, что есть 2 национальности.
Как единое целое в Кавказской войне не выступали даже сами адыги.
Что касается баек, я тебе расскажу байку услышанную в том самом ауле Абазакт. Рассказывал мужик лет под 60, говорил что они абазины на самом деле, что якобы какой-то черкес - сельсовет, чтоб насолить жителям аула (за нехорошие отношения наверно) перед уходом с должности за ночь всех переписал в черкесов. Вот это - да, это байка.
Если по-любому, любому давали автономию, почему не дали ногайцам в КЧР? Почему не дали абазинам? Чтоб получить автономию нужно было иметь иную национальность, официально, на бумаге. Иначе кабардинцы вне Кабарды просто напросто или диаспора, или максимум получили бы район внутри области, автономии. Если численность не имела никакого значения, абазины тоже получили бы. То что они не захотели автономию, а захотели быть единым целым с черкесами, вот это точно байка.
Итого, что делать? Придумать нейтральную национальность и набрать численность. Все предельно просто.

[TawLan]

Ну это другой вопрос, когда этноним "абаза" закрепился за конткретным этносом, или субэтносом. Возможно у обоих этнонимов "абаза" и "черкес", как название конкретных субэтносов возраст примерно один, может "абаза" старше, даже если ненамного. У них это еще и самоназвание.

Всякое бывает. Настоящие татары, как известно, канули в лету во времена Орды, но это не мешает тюркам в разных частях Евразии иметь самоназвание "мин татар", в том числе волжским булгарам.

Ну так это тут причем? Сейчас есть официальная национальность абазин и черкес, это две народности из 5 субъектообразующих народов КЧР, остальные 3 - карачаевцы, русские, ногайцы. Рашид под "абаза" и "черкес" имел ввиду именно их.

[Rashid Jawba]

Тау, можешь выложить сюда Анжелу Готову?
Дуже гарна абаза дывчина

[TawLan]

Тау, можешь выложить сюда Анжелу Готову?
Дуже гарна абаза дывчина

Могу познакомить

[TawLan]

[Awwal12]

какая родная украинская внешность

Мордовская. 

[ivanovgoga]

А что за фамилия Готов(а)? Чет Готуа напоминает...

[TawLan]

в Украине никто бы не подумал что она абазинка, а не украинка

А например на нее что подумали бы на Украине?

[Rashid Jawba]

Могу познакомить

А она готова ?
(Кубинка, не ?)

[Rashid Jawba]

А что за фамилия Готов(а)? Чет Готуа напоминает...

У меня есть предположения, но воздержусь

[Чёк Магат]

А так, во-первых немалая часть черкесов лет 100 назад были еще абазинами

Тогда кабардинцы, бесленеевцы и часть (может даже большинство) абазин переписались в черкесов, то есть приняли официальную национальность "черкес".

Зачем сразу начинать (не в тему) проблемы единства, разделения и т.д.?

Действительно, зачем начинать?

[Чёк Магат]

Я знаю национальности кабардинцы, черкесы, адыгейцы, шапсуги, абазины.
Спросишь у кабардинца про национальность, скажет - кабардинец, спросишь у черкеса (КЧР-евского адыга), скажет - черкес, спросишь у адыгейца, скажет - адыгеец.

Отчасти ты прав. Я также слышал подобные ответы. Но это несколько другое, это рациональное общение, когда одним ответом дается информация не только об национальности, но и об этно-территориальной принадлежности. В родной речи все эти этнические названия (иногда вместе с топонимами) играют роль уточняющих факторов.

[Чёк Магат]

Если численность не имела никакого значения, абазины тоже получили бы. То что они не захотели автономию, а захотели быть единым целым с черкесами, вот это точно байка.
Итого, что делать? Придумать нейтральную национальность и набрать численность. Все предельно просто.

Мне как-то попадалась этнографическая статья времен середина-конец 19 века, в которой было написано примерно следующее: все абазины проживающие на северном склоне КХ двуязычны, кроме родного владеют и адыгским, а абазины-тапанта, самоназвание имеют адыги. Найду источник - выложу.

Сейчас, понятное дело, все совсем по-другому. Но, вот показательный пример, группа абазин во главе которой ученый с докторской степенью по философии, создают в фэйсбуке группу "Черкесский мир"

[Чёк Магат]

карачаевцы и балкарцы. И с полной ответственностью заявляю, что различий в нас, в чем бы то не было, меньше чем у адыгов, но это не отменяет тот факт, что есть 2 национальности.

Таулан, разъясни, о каких различиях речь? О культурных или антропологических?

[TawLan]

Могу познакомить

А она готова ?
(Кубинка, не ?)

А че тут готовиться?
Не знаю, откуда родом, с малолетства в Черкесске.

[TawLan]

А так, во-первых немалая часть черкесов лет 100 назад были еще абазинами

Тогда кабардинцы, бесленеевцы и часть (может даже большинство) абазин переписались в черкесов, то есть приняли официальную национальность "черкес".

Зачем сразу начинать (не в тему) проблемы единства, разделения и т.д.?

Действительно, зачем начинать?

Есть на сегодняшний день национальность, не прозвище, а официальная национальность "черкес" происхождение этого адыгского субэтноса - кабардинцы+бесленеевцы+абазины. Так же есть официальная национальность "абаза". Человек спросил мнения о различиях, сходствах этих двух народов, субэтносов. Какое отношение к данному вопросу имеет происхождение того, или иного этноса? Или нельзя так же говорить о различиях и сходства кабардинцев и адыгейцев?

[TawLan]

Я знаю национальности кабардинцы, черкесы, адыгейцы, шапсуги, абазины.
Спросишь у кабардинца про национальность, скажет - кабардинец, спросишь у черкеса (КЧР-евского адыга), скажет - черкес, спросишь у адыгейца, скажет - адыгеец.

Отчасти ты прав. Я также слышал подобные ответы. Но это несколько другое, это рациональное общение, когда одним ответом дается информация не только об национальности, но и об этно-территориальной принадлежности. В родной речи все эти этнические названия (иногда вместе с топонимами) играют роль уточняющих факторов.

И? Я не понял, нельзя употреблять эти этнонимы?

[TawLan]

Если численность не имела никакого значения, абазины тоже получили бы. То что они не захотели автономию, а захотели быть единым целым с черкесами, вот это точно байка.
Итого, что делать? Придумать нейтральную национальность и набрать численность. Все предельно просто.

Мне как-то попадалась этнографическая статья времен середина-конец 19 века, в которой было написано примерно следующее: все абазины проживающие на северном склоне КХ двуязычны, кроме родного владеют и адыгским, а абазины-тапанта, самоназвание имеют адыги. Найду источник - выложу.

Сейчас, понятное дело, все совсем по-другому. Но, вот показательный пример, группа абазин во главе которой ученый с докторской степенью по философии, создают в фэйсбуке группу "Черкесский мир"

Эта всего лишь группа, так же до хрена тех же абазин считающих себя отдельным от адыгов самостоятельным народом. Давай уже по пантюркистам сделаем якутов и турков одним народом.

[TawLan]

карачаевцы и балкарцы. И с полной ответственностью заявляю, что различий в нас, в чем бы то не было, меньше чем у адыгов, но это не отменяет тот факт, что есть 2 национальности.

Таулан, разъясни, о каких различиях речь? О культурных или антропологических?

В общем, во всем, в антропологии, культуре, оьычаях, языке и т.д..

[Чёк Магат]

Я знаю национальности кабардинцы, черкесы, адыгейцы, шапсуги, абазины.
Спросишь у кабардинца про национальность, скажет - кабардинец, спросишь у черкеса (КЧР-евского адыга), скажет - черкес, спросишь у адыгейца, скажет - адыгеец.

Отчасти ты прав. Я также слышал подобные ответы. Но это несколько другое, это рациональное общение, когда одним ответом дается информация не только об национальности, но и об этно-территориальной принадлежности. В родной речи все эти этнические названия (иногда вместе с топонимами) играют роль уточняющих факторов.

И? Я не понял, нельзя употреблять эти этнонимы?

Наверное можно, только называть это национальностями не совсем корректно.
Есть же официальные научные документы на эту тему. Например, в заключении Института этнологии и антропологии Российской Академии Наук, отмечается, что все черкесы (адыги) неизменно называли себя адыгэ, хотя при этом имели значение «локальные наименования, с которыми идентифицировали себя отдельные этнополитические образования — натухай, абадзех, жанэ, кабардэй и др.»