Резолюция о происхождении тюркских народов на Кавказе

[Nevik Xukxo]

Ну, частоты вещь такая. Зависит от размера выборки... В разных регионах ещё и разные частоты могут быть!

[Abdylmejit]

А не с Крыму ли? Потомки крымских готов?

Готоаланы

[Zhendoso]

Делаем из сванов азиатов? Нет же, тут любой будет согласен, что это может не иметь отношения, или же культурное влияние. А вот что предки КБ за тысячелетия тоже могли подвергнуться культурному влиянию - это фантастика.

Это было бы фантастикой, если бы не было в комплексе плюсом язык.  А так - обычное дело. Много стало неофитов ставшей особо модной лет десять назад "дагестано-кавказской" самоидентичности, основанной, в основном, на больше виртуальном противопоставлении "косоглазым" и "русне". Только базиса у этой идентичности нет. Пытаются сделать им религиозное рвение, но, как и в  прошлом, это не прокатит. Единственным окном в большой мир из локального горного мирка для кумыков и КБ вижу просвещенный пантюркизм.

[Curio]

Этногенез всех без исключения кавказских народностей - довольно поздний. Нет на Кавказе народности сформировавшейся до Тамерлана.

Полностью соглашусь. По Северному Кавказу именно так. Да и не только по данному региону. Это вообще обычное дело.

[Curio]

Простите, но я чайник в части математики; вы не могли бы прокомментировать - по какому принципу данные о частотности 24 Y-хромосом однозначно преобразуются в двухмерную диаграмму, на которой при этом каждому народу соответствует точка?..

Awwal, по такому же как и всегда. Вы же не первый год всё это видите, подобные двумерные проекции для многомерной картины есть даже для антропологических данных. Впрочем, что мне Вас тут учить? И почему однозначно?  Никто об однозначности и не заявляет.

[Nevik Xukxo]

Никто об однозначности и не заявляет.

Генетики на молгене жалуются, что для Y-гаплогрупп 67 локусов и даже 111 локусов маловато для построения правильного дерева.

[Curio]

"По результатам исследований были выявлены две наиболее часто встречающиеся у карачаевцев Y-хромосомные гаплогруппы: R1a1a-M198 — около 36 % и G2a-P15 — около 31 %. С меньшей частотой, чем у карачаевцев, гаплогруппа R1a1a-M198 встречается у соседних народов: абазин (24 %) и черкесов (20 %). Предлагается, что высокий процент гаплогруппы R1a1a среди карачаевцев и соседних народов является результатом миграций из степей Евразии. Гаплогруппа G2a-P15 может быть связана с автохтонным населением — племенами кобанской культуры[7]. Реже, чем R1a1a и G2a, у карачаевцев встречаются другие характерные для Кавказа гаплогруппы: J2 (7 %), R1b (5 %), I2a (4 %), J1 (2 %), E1b1b1, T1. Отмечается, что у карачаевцев практически не встречаются Y-хромосомные гаплогруппы восточно-евразийского происхождения[8].

Основными гаплогруппами митохондриальной ДНК, выявленными у карачаевцев, являются: H (25,5 %), U1b (10,4 %), U3 (9,4 %), J1 (5,7 %), T1b (5,7 %), U1a (5,7 %), U2e (5,7 %), U5 (5,7 %)[9]. Гаплогруппы митохондриальной ДНК у карачаевцев близки другим популяциям Западного Кавказа и имеют преимущественно переднеазиатское происхождение. Гаплогруппы митохондриальной ДНК восточно-евразийского происхождения имеют крайне низкую частоту. Отмечается, что у карачаевцев выявлено меньшее содержание восточно-евразийских гаплогрупп митохондриальной ДНК по сравнению с некоторыми кавказоязычными популяциями Западного Кавказа[10]."

И что мы в конце имеем?

Гены - не азиатские
Антропология - кавказская
Культура - кавказская
Язык - тюркский

Неужели я настолько туплю и палю свои "комплексы" сомневаясь в кипчакском (азиатском) происхождении

Понимаете, в чём дело. Кто-то ищет истину, опираясь на генетику, антропологию, лингвистику, археологию. А кто-то пытается подогнать реальность под свои амбиции, зачастую политические. Ну вот есть идея пантюркизма. И ладно бы идея была основана просто на братстве тюркских народов — братья не по происхождению, а по языку. Но под пантюркизм пытаются подвести биологическую платформу. Вообще очень неприятно, когда в подобные дискуссии, как данная, притягивают политику.

[Curio]

Никто об однозначности и не заявляет.

Генетики на молгене жалуются, что для Y-гаплогрупп 67 локусов и даже 111 локусов маловато для построения правильного дерева.

Вы прекрасно всё понимаете, Ваш троллинг очень тонок и приятен, но... увольте.

[Curio]

Но тут в теме пытаются, как вижу, всех кочевников сделать тюрками и монголоидами. Что в корне не так.

Что за подмена понятий? И что за глобальные выводы типа в корне не так. Поздние кочевые иранцы уже несли некоторые монголоидные признаки, что было для них неизбежным - кочевники противостояли оседлым культурам с мощными ресурсными базами, свои потери они были вынуждены компенсировать мобилизацией в свои ряды своих вассалов. Именно так были "выдернуты" в степь многие бывшие сибирские лесовики и таежники.
Каким образом какой-нибудь ала кийиз, идентичный по рисунку, н-р, киргизскому или бурятскому, делает карачаевскую женщину монголоидной? И каким образом ее кавкасионный облик имеет отношение к облику ее предка в десятом поколении неизвестной наружности? Да будь он хоть квинтэссенцией монголоида (что сомнительно, ибо из Крыма шел, и, скорее всего, половцем был), у нее бы не осталось ни одной его черты - это показывает простой расчет.
Отрицать близость многих элементов культуры КБ к кочевой тюркской, основывая отрицание на современном облике потомков отцов-основателей - это, по меньшей мере, наивность, а осознанное отрицание является результатом политической ангажированности.

Заметьте, это Вы написали, а не я. Не надо мне приписывать СВОЕГО. Ок?
По поводу предков "в десятом поколении". Генетика показывает, что предки у карачаевцев и балкарцев были такие же как и у их кавказских соседей.

Поздние кочевые иранцы уже несли некоторые монголоидные признаки, что было для них неизбежным - кочевники противостояли оседлым культурам с мощными ресурсными базами, свои потери они были вынуждены компенсировать мобилизацией в свои ряды своих вассалов.

Хочу заметить, что не плохо бы различать монголоидов и уралоидов.

[Nevik Xukxo]

Хочу заметить, что не плохо бы различать монголоидов и уралоидов.

Кто из уралоидов спускался в степь? Правенгры?

[Awwal12]

И почему однозначно?  Никто об однозначности и не заявляет.

А в чем иначе смысл рисования диаграмм, которые с равным успехом могут быть заменены на диаграммы радикально иного вида, полученные из абсолютно тех же данных? Требование однозначности представления тут закономерно.
И мне, повторюсь, интересен математический аппарат.

[Curio]

Делаем из сванов азиатов? Нет же, тут любой будет согласен, что это может не иметь отношения, или же культурное влияние. А вот что предки КБ за тысячелетия тоже могли подвергнуться культурному влиянию - это фантастика.

Это было бы фантастикой, если бы не было в комплексе плюсом язык.  А так - обычное дело. Много стало неофитов ставшей особо модной лет десять назад "дагестано-кавказской" самоидентичности, основанной, в основном, на больше виртуальном противопоставлении "косоглазым" и "русне". Только базиса у этой идентичности нет. Пытаются сделать им религиозное рвение, но, как и в  прошлом, это не прокатит. Единственным окном в большой мир из локального горного мирка для кумыков и КБ вижу просвещенный пантюркизм.

Вы зря политику сюда тащите. И зря пишите о "противопоставлении "косоглазым" и "русне"". Русских зачем сюда приплели? Кстати, именно русские учёные писали и пишут о том, что основу карачаевцев и балкарцев составляет местный элемент. Вообще, при чём тут русские? Или чтобы выставить оппонентов русофобами? Очень некрасиво. Про "косоглазых" тоже очень некрасиво написали. Это похоже на разыгрывание карты биологического расизма. Зачем делать из оппонентов расистов? Никто из нас ни о каких "косоглазых" и "русне" даже не заикался.

P.S.
Господа, эта тема посвящена недавно прошедшей конференции. На конференции столкнулся мир науки с миром подлости. Собственно, данная форумная дискуссия в какой-то степени является зеркалом произошедшего на конференции. Предлагаю в отдельной теме обсудить этическую сторону научных дебатов.

[Curio]

И почему однозначно?  Никто об однозначности и не заявляет.

А в чем иначе смысл рисования диаграмм, которые с равным успехом могут быть заменены на диаграммы радикально иного вида, полученные из абсолютно тех же данных? Требование однозначности представления тут закономерно.
И мне, повторюсь, интересен математический аппарат.

Я думаю, Вам стоит Ваши претензии высказать автору работы. Автор указан. Можете отписать Балановским и поделиться своими соображениями. Адрес Елены Владимировной Балановской:
balanovska@mail.ru
Она сейчас как раз собирает все мнения, пожелания и поправки, и просит связываться с ней по данной почте. Было бы не плохо, чтобы Вы ей отписали. Это бы внесло в дискуссию конструктивное начало.

[Curio]

Хочу заметить, что не плохо бы различать монголоидов и уралоидов.

Кто из уралоидов спускался в степь? Правенгры?

На Ваш вопрос прекрасный ответ дал Awwal на предыдущей странице:
Естественно, проскакивающие монголоидные черты у поздних зауральских "иранцев" логичнее всего связывать в первую очередь именно с угорским элементом, но это не дает оснований для научного ответа о характере их взаимоотношений (тем более что данные о социальном устройстве самих кочевых иранцев фрагментарны).

[Nevik Xukxo]

Кстати, именно русские учёные писали и пишут о том, что основу карачаевцев и балкарцев составляет местный элемент.

Имхо, разные местные элементы.
Плюс степная примесь должна быть.
Передача языка\этногенез обычно идут совместно со смешением.
Те же афроамериканцы потомки разных племён и даже европейская примесь откуда-то.
Это только какие-нибудь новозеландские маори просто выщепиться из других маори (кукских) могли.
А тут повсюду рядом всякие другие народы.

[Curio]

Кстати, именно русские учёные писали и пишут о том, что основу карачаевцев и балкарцев составляет местный элемент.

Имхо, разные местные элементы.
Плюс степная примесь должна быть.
Передача языка\этногенез обычно идут совместно со смешением.
Те же афроамериканцы потомки разных племён и даже европейская примесь откуда-то.
Это только какие-нибудь новозеландские маори просто выщепиться из других маори (кукских) могли.
А тут повсюду рядом всякие другие народы.

Всё правильно. И про разные местные элементы и про степную примесь у всех народов Северного Кавказа, а также Восточной Европы. Но это не делает абхазов и русских степняками с восточно-азиатским происхождением. И также это касается карачаевцев и балкарцев. Вы мастер тонкого троллинга, признаю. Спасибо.
А в общем случае передача языка вовсе не обязана идти вместе со "смешением". Было это разобрано уже не раз. Спасибо, хватит.

[Awwal12]

И почему однозначно?  Никто об однозначности и не заявляет.

А в чем иначе смысл рисования диаграмм, которые с равным успехом могут быть заменены на диаграммы радикально иного вида, полученные из абсолютно тех же данных? Требование однозначности представления тут закономерно.
И мне, повторюсь, интересен математический аппарат.

Я думаю, Вам стоит Ваши претензии высказать автору работы.

О каких претензиях речь? Пока что мне интересна математическая составляющая данного представления данных.

[Nevik Xukxo]

А в общем случае передача языка вовсе не обязана идти вместе со "смешением". Было это разобрано уже не раз. Спасибо, хватит.

Одно дело просто выучить другой язык в какой-то мере (да на уровне "Май нэйм из Энтони Гонсалвес" хотя бы) и другое дело - быть его native speakerом.

[Curio]

Единственным окном в большой мир из локального горного мирка для кумыков и КБ вижу просвещенный пантюркизм.

Единственным окном в большой мир из любого локального мирка для любого народа является приобщение к мировой культуре и современному образу жизни.

[Nevik Xukxo]

Единственным окном в большой мир из любого локального мирка для любого народа является приобщение к мировой культуре и современному образу жизни.

Мусульмане, возможно, закроются в закрытый халифат с перманентным средневековьем.

[Curio]

И почему однозначно?  Никто об однозначности и не заявляет.

А в чем иначе смысл рисования диаграмм, которые с равным успехом могут быть заменены на диаграммы радикально иного вида, полученные из абсолютно тех же данных? Требование однозначности представления тут закономерно.
И мне, повторюсь, интересен математический аппарат.

Я думаю, Вам стоит Ваши претензии высказать автору работы.

О каких претензиях речь? Пока что мне интересна математическая составляющая данного представления данных.

Елена Владимировна ждёт Ваши вопросы. Ещё раз, вопросы не ко мне. Я привелА данные академической науки, а не форумное "бла-бла-бла" без всяких ссылок.
Почта госпожи Балановской указана выше. Если Вас реально интересует ответ на Ваш вопрос — грамотный ответ специалиста, — то Вы с ней свяжетесь. Балановские сейчас реально заинтересованы в связях со всеми, кто интересуется генетикой, и просят задавать вопросы. Для них сейчас очень важны такие думающие люди, как Вы или Nevik Xukxo. Поэтому — пишите им. Если, конечно, хотите ответов, а не форумных страстей с забаниванием тех, кто не угоден.

[Curio]

Единственным окном в большой мир из любого локального мирка для любого народа является приобщение к мировой культуре и современному образу жизни.

Мусульмане, возможно, закроются в закрытый халифат с перманентным средневековьем.

Ну и пусть.

[Curio]

Господа Балановские выложили в открытый доступ свои контактные данные, чтобы с ними могли связываться все интересующиеся вопросом, включая любителей. А вот цитата с сайта Балановских:
Что же делать генетикам и представителям тех смежных дисциплин – антропологии, лингвистики, археологии, этнологии – которым ДНК-генеалогия подсовывает простые, сладкие, ложные выводы, завернутые в яркий фантик «ДНК показала»? Можно продолжать игнорировать клесовщину, поскольку специалисты-то знают ей цену. Или можно признать читающее интернет общество заслуживающим того, чтобы знать правду, и быть «с людьми».

Мы попробуем второй путь. Мы больше не отказываем журналистам в интервью. Мы начинаем читать, что пишут о нашей науке в интернете и комментировать эти статьи. Мы обновим наш собственный сайт //genofond.ru. Мы подготовим статьи и сборники, в которых – совместно  с антропологами, лингвистами и археологами – подробно охарактеризуем ДНК-генеалогию. Конечно, ученые – не поэты, и наши словесные клинки не так остры. Но если новохронология Фоменко признана лженаукой (см. статью о ней в Википедии), то можно объяснить, что и ДНК-генеалогия - лженаука.  И только когда любой человек сможет легко понять, что перед ним лженаука (а дальше уже его личный выбор, принимать сладкие сказки лженауки или правдивые гипотезы науки), только тогда наша совесть, как ученых, будет спокойна. Жанр научной комедии вправе существовать – но не вправе называться наукой.

А еще, мы подаем знак солидарности фундаментальной науки с профессионалами и любителями прикладной науки - генетической генеалогии (никогда не путать с «ДНК-генеалогией» – этот термин прочно связан с клесовской лженаукой). Для этого на нашем сайте уже начали появляться наши неопубликованные данные по гаплотипам (которые мы раньше передавали только лично отдельным представителям генетической генеалогии). Давайте анализировать их вместе. 

Думаю, такой подход может положить новое начало нашему интернетовскому существованию, когда от бессмысленных споров между собой, мы перейдём к конструктиву.

[Zhendoso]

Единственным окном в большой мир из любого локального мирка для любого народа является приобщение к мировой культуре и современному образу жизни.

Опять твоя старая песня. Ну что такое мировая культура и современный образ жизни в твоем понимании? Знаю, что для тебя это лондоны и парижи как мерило. Но мы не в лондонах живем, у нас свои исторически сложившиеся всеуровневые связи с народами, составляющими нас и окружающими нас же. 

[Curio]

Единственным окном в большой мир из любого локального мирка для любого народа является приобщение к мировой культуре и современному образу жизни.

Опять твоя старая песня. Ну что такое мировая культура и современный образ жизни в твоем понимании? Знаю, что для тебя это лондоны и парижи как мерило. Но мы не в лондонах живем, у нас свои исторически сложившиеся всеуровневые связи с народами, составляющими нас и окружающими нас же.

Евгений, я Вас уже попросила не тыкать мне. Мне крайне неприятен такой стиль общения. Я культурный, интеллигентный человек и, надеюсь, нахожусь в данный момент на форуме культурных и интеллигентных людей. Ваше про "лондоны и парижи" совершенно не имеет никакого отношения к тому, что я сказала.