Резолюция о происхождении тюркских народов на Кавказе

[bvs]

Нет, и женщины у них к степнякам не восходят.

О каких степняках речь? Они разные были.

[Curio]

Нет, и женщины у них к степнякам не восходят.

О каких степняках речь? Они разные были.

О том, что степняки разные, это понятно. Как и кочевники разные. Но тут в теме пытаются, как вижу, всех кочевников сделать тюрками и монголоидами. Что в корне не так. У карачаевцев женщины генетически близки к женщинам абхазо-адыгских популяций. Основную долю в их генофонде занимают мито-гаплогруппы характерные для народов Западной Евразии.

А вообще по генетике тюркских народов Кавказа есть замечательная работа Схаляхо Розы Арамбиевны.
Вот иллюстрация из этой работы:


Как видно, карачаевцы, балкарцы, черкесы, адыги, абхазы входят в западный кластер. Из тюркских популяций к нему вплотную прилегают чуваши, что согласуется и с антропологическими данными: все эти популяции образуют антропологически единый кластер, к которому также вплотную примыкают южные группы чувашей. Фактически, чуваши заняли место на самой границе этого кластера.

Ознакомиться с текстом работы можно по ссылке:
http://www.vigg.ru/fileadmin/user_upload/Avtoreferaty_dissertacii/Kandidatskie/Shalyaho_R.A_avtoreferat_17.10.2013.pdf

[Curio]

Думаю, вопрос можно считать закрытым: этногенез карачаевцев и балкарцев довольно поздний и случился он на основе местных кавказских народов.

[Nevik Xukxo]

Основную долю в их генофонде занимают мито-гаплогруппы характерные для народов Западной Евразии.

А теперь вопрос. Каково разрешение у мтднк там? Речь о макрогаплогруппах в тысячи лет или о "полных совпаденцах", достигающих возраста  500 лет?
Западноевразийские мтднк в древности до района Байкала добегали (Lokomotiv, Irkutsk   6125–4885 BC     мтДНК гаплогруппа U5a 2 samples 16256T, 16270T).
Я не знаю конкретики, но гипотетически даже что-то "западное" могло попасть на Кавказ с востока через степь!

[Zhendoso]

Но тут в теме пытаются, как вижу, всех кочевников сделать тюрками и монголоидами. Что в корне не так.

Что за подмена понятий? И что за глобальные выводы типа в корне не так. Поздние кочевые иранцы уже несли некоторые монголоидные признаки, что было для них неизбежным - кочевники противостояли оседлым культурам с мощными ресурсными базами, свои потери они были вынуждены компенсировать мобилизацией в свои ряды своих вассалов. Именно так были "выдернуты" в степь многие бывшие сибирские лесовики и таежники.
Каким образом какой-нибудь ала кийиз, идентичный по рисунку, н-р, киргизскому или бурятскому, делает карачаевскую женщину монголоидной? И каким образом ее кавкасионный облик имеет отношение к облику ее предка в десятом поколении неизвестной наружности? Да будь он хоть квинтэссенцией монголоида (что сомнительно, ибо из Крыма шел, и, скорее всего, половцем был), у нее бы не осталось ни одной его черты - это показывает простой расчет.
Отрицать близость многих элементов культуры КБ к кочевой тюркской, основывая отрицание на современном облике потомков отцов-основателей - это, по меньшей мере, наивность, а осознанное отрицание является результатом политической ангажированности.

[Awwal12]

В-четвертых, предположения это предположения, но если вдруг экспертиза покажет что есть дома старше всех этих дат, как быть тогда? Знаю, прежних хозяев выгнали

Почему нет?

Да потому, что дом - это не только постройка, но и определенная технология.

[TawLan]

Основную долю в их генофонде занимают мито-гаплогруппы характерные для народов Западной Евразии.

А теперь вопрос. Каково разрешение у мтднк там? Речь о макрогаплогруппах в тысячи лет или о "полных совпаденцах", достигающих возраста  500 лет?
Западноевразийские мтднк в древности до района Байкала добегали (Lokomotiv, Irkutsk   6125–4885 BC     мтДНК гаплогруппа U5a 2 samples 16256T, 16270T).
Я не знаю конкретики, но гипотетически даже что-то "западное" могло попасть на Кавказ с востока через степь!

Как только начинается затранивание генетики, начинаются высказывания типа "гаплобесие" и всех это почему-то раздражает. Отчасти я с ними согласен. Место происхождения, миграции и т.п выводы, это пока что лишь только гипотезы, недостаточно еще информации. НО, генетика как бы точная наука. И почему если генетики не находят связи между двумя популяциями, это некоторым ничего не говорит
Если нас что-то интересует, мы первым делом обращаемся к википедии. А дальше, если не верим, или хотим больше информации, так сказать идем дальше. И вот что например пишется в википедии о генофонде карачаевцев (пункт появился недавно и вроде со ссылками):

"По результатам исследований были выявлены две наиболее часто встречающиеся у карачаевцев Y-хромосомные гаплогруппы: R1a1a-M198 — около 36 % и G2a-P15 — около 31 %. С меньшей частотой, чем у карачаевцев, гаплогруппа R1a1a-M198 встречается у соседних народов: абазин (24 %) и черкесов (20 %). Предлагается, что высокий процент гаплогруппы R1a1a среди карачаевцев и соседних народов является результатом миграций из степей Евразии. Гаплогруппа G2a-P15 может быть связана с автохтонным населением — племенами кобанской культуры[7]. Реже, чем R1a1a и G2a, у карачаевцев встречаются другие характерные для Кавказа гаплогруппы: J2 (7 %), R1b (5 %), I2a (4 %), J1 (2 %), E1b1b1, T1. Отмечается, что у карачаевцев практически не встречаются Y-хромосомные гаплогруппы восточно-евразийского происхождения[8].

Основными гаплогруппами митохондриальной ДНК, выявленными у карачаевцев, являются: H (25,5 %), U1b (10,4 %), U3 (9,4 %), J1 (5,7 %), T1b (5,7 %), U1a (5,7 %), U2e (5,7 %), U5 (5,7 %)[9]. Гаплогруппы митохондриальной ДНК у карачаевцев близки другим популяциям Западного Кавказа и имеют преимущественно переднеазиатское происхождение. Гаплогруппы митохондриальной ДНК восточно-евразийского происхождения имеют крайне низкую частоту. Отмечается, что у карачаевцев выявлено меньшее содержание восточно-евразийских гаплогрупп митохондриальной ДНК по сравнению с некоторыми кавказоязычными популяциями Западного Кавказа[10]."

И что мы в конце имеем?

Гены - не азиатские
Антропология - кавказская
Культура - кавказская
Язык - тюркский

Неужели я настолько туплю и палю свои "комплексы" сомневаясь в кипчакском (азиатском) происхождении

[Awwal12]

Именно так были "выдернуты" в степь многие бывшие сибирские лесовики и таежники.

Откуда известно, "так" или "не так"? Экстенсивное кочевое скотоводство - в любом случае значительно более совершенный способ хозяйствования, чем полукочевая лесная охота (которой большинство угров занималось изначально). Для перехода к кочевому скотоводству никаких сложных гипотез не требуется; на северном конце ареала угры аналогичным образом заимствовали оленеводство у самодийских народов. Естественно, проскакивающие монголоидные черты у поздних зауральских "иранцев" логичнее всего связывать в первую очередь именно с угорским элементом, но это не дает оснований для научного ответа о характере их взаимоотношений (тем более что данные о социальном устройстве самих кочевых иранцев фрагментарны).

[Nevik Xukxo]

Основными гаплогруппами митохондриальной ДНК, выявленными у карачаевцев, являются: H (25,5 %), U1b (10,4 %), U3 (9,4 %), J1 (5,7 %), T1b (5,7 %), U1a (5,7 %), U2e (5,7 %), U5 (5,7 %)[9].

Макрогаплогруппы. Молодых линиджей не видно, увы.

[TawLan]

Думаю, вопрос можно считать закрытым: этногенез карачаевцев и балкарцев довольно поздний и случился он на основе местных кавказских народов.

Этногенез всех без исключения кавказских народностей - довольно поздний. Нет на Кавказе народности сформировавшейся до Тамерлана.

[Nevik Xukxo]

Нет на Кавказе народности сформировавшейся до Тамерлана.

Современных грузин и армян отсчитывать от их последнего объединения (по большей части)? Забыл когда это было.

[Awwal12]

Вот иллюстрация из этой работы

Простите, но я чайник в части математики; вы не могли бы прокомментировать - по какому принципу данные о частотности 24 Y-хромосом однозначно преобразуются в двухмерную диаграмму, на которой при этом каждому народу соответствует точка?..

[Awwal12]

Думаю, вопрос можно считать закрытым: этногенез карачаевцев и балкарцев довольно поздний и случился он на основе местных кавказских народов.

Этногенез всех без исключения кавказских народностей - довольно поздний. Нет на Кавказе народности сформировавшейся до Тамерлана.

Сваны, горские народы Северо-Восточного Кавказа?.... Понятно, что с историко-этнографическими данными там всё плохо, но всё же.

[Nevik Xukxo]

http://mtdna.gentis.ru/hg/ages.htm#
вот здесь очень большая таблица возрастов мтднк (очень большая база данных).
в чём разница между Age Full, Age Coding, Age Synonymous - я не знаю.

[TawLan]

Вот это дом в Турции начала 20-го века:

Это где именно? Турция всё-таки не маленькая.

Это кадр из фильма про мухаджиров. Не могу найти, название забыл. Но по-моему селение называлось Башуюкъ. Рядом еще красные скалы со склепами и развалины города-крепости. Натолкнулся на свадьбу в том самом Башуюкъ, все еще соблюдают всякие фишки.

[TawLan]

Но сколько не смотрю про турецких карачаевцев, почти все всегда танцую по адыгски

[TawLan]

Думаю, вопрос можно считать закрытым: этногенез карачаевцев и балкарцев довольно поздний и случился он на основе местных кавказских народов.

Этногенез всех без исключения кавказских народностей - довольно поздний. Нет на Кавказе народности сформировавшейся до Тамерлана.

Сваны, горские народы Северо-Восточного Кавказа?.... Понятно, что с историко-этнографическими данными там всё плохо, но всё же.

Экскюзми, имел ввиду Сев. Кавказ.

[Nevik Xukxo]

Сваны, горские народы Северо-Восточного Кавказа?.... Понятно, что с историко-этнографическими данными там всё плохо, но всё же.

Возможно, самые древние там одноаульные типа арчинцев и хиналугцев.

[Nevik Xukxo]

Но сколько не смотрю про турецких карачаевцев, почти все всегда танцую по адыгски

Так в Турции все или почти все северокавказцы черкесы.

[TawLan]

Но сколько не смотрю про турецких карачаевцев, почти все всегда танцую по адыгски

Так в Турции все или почти все северокавказцы черкесы.

По названию. Некоторые фишки забытые здесь там еще соблюдают, а вот в танцах

[Nevik Xukxo]

Вам бы там подобия индийских фильмов снимать. Индусы танцуют, вы танцуете... Все южане индусы.

[TawLan]

Каким образом какой-нибудь ала кийиз, идентичный по рисунку, н-р, киргизскому или бурятскому, делает карачаевскую женщину монголоидной? И каким образом ее кавкасионный облик имеет отношение к облику ее предка в десятом поколении неизвестной наружности? Да будь он хоть квинтэссенцией монголоида (что сомнительно, ибо из Крыма шел, и, скорее всего, половцем был), у нее бы не осталось ни одной его черты - это показывает простой расчет.
Отрицать близость многих элементов культуры КБ к кочевой тюркской, основывая отрицание на современном облике потомков отцов-основателей - это, по меньшей мере, наивность, а осознанное отрицание является результатом политической ангажированности.

Вот это сваны:


В правом углу - войлочный ковер. Все что есть у карачаевцев войлочного, есть и у сванов. Одним из главным промыслов у них является - войлок.
А вот карачаевские шапочки (правда здесь называют их сванскими):

Делаем из сванов азиатов? Нет же, тут любой будет согласен, что это может не иметь отношения, или же культурное влияние. А вот что предки КБ за тысячалетия тоже могли подвергнуться культурному влиянию - это фантастика.

Не надоело одно и то же, да еще с каким-то дешевым сарказмом, повторять? Хочешь поговорить об изменениях внешности в чужой среде? Генетика отрицает твои измышления. И еще раз повторяю: с Крыма НЕ народ пришел, пришел лидер, вокруг кого собрались люди и образовалось новое общество. Иди лучше подоказывай дигорцам их происхождение от Баделята маджарского, если такой умный.

[TawLan]

Вам бы там подобия индийских фильмов снимать. Индусы танцуют, вы танцуете... Все южане индусы.

И ирландцы

[Nevik Xukxo]

У карачаевцев есть около 10% "I2a1b3a1a [Z16971+]", который у балкарцев - 0.

А не с Крыму ли? Потомки крымских готов?

[TawLan]

У карачаевцев есть около 10% "I2a1b3a1a [Z16971+]", который у балкарцев - 0.

А не с Крыму ли? Потомки крымских готов?

Может быть. Только или я что-то напутал (написал по памяти, как-то сам подсчитывал familytreedna и выводил проценты) или мои подсчеты уже устарели. Если верить вики, его 4 %. Такое встречается у всех и на это особого внимания уделять не стоит. Просто его нет у балкарцев, как и "Q" есть у балкарцев и нет у карачаевцев , поэтому запомнился