Норвежский язык

[Dana]

Может ктось посоветовать учебники и словари новонорвежского языка (nynorsk)?
В электронном или бумажном виде, на русском/английском/французском.
Почти всё, что есть — относится к букмол, нажалост. А букмол меня не интересует совершенно.

[RostislaV]

о ... да! тема ...

тоже интересует ...

[regn]

Ой, всех интересует. А если честно - не встречал таких, сколько не искал. Можно найти описания, основные отличия есть у Беркова, во многих словарях указывают формы ньюнорска, правда, редко, чаще только радикальные.

[Lei Ming Xia (reloaded)]

Bokmålsordboka og Nynorskordboka:  http://www.dokpro.uio.no/ordboksoek.html

Fra bokmål til nynorsk:  http://www.sprakrad.no/Ordboeker/Fra_bokmaal_til_nynorsk/

Minigrammatikk:  http://www.sprakrad.no/Skole/Nynorsk.nett.no/Minigrammatikk/

газетка:  http://www.dagogtid.no/

[Lei Ming Xia (reloaded)]

Lærebok i nynorsk for utlendingar (учебники для иностранцев):

http://www.sprakrad.no/Trykksaker/Spraaknytt/Arkivet/Eldre/Laerebok_i_nynorsk_for_utlend/

Peter Hallaråker. Norwegian Nynorsk. An Introduction for Foreign Students. Universitetsforlaget 1983. 246 s.

[regn]

Спасибо, наконец-то хоть что-то! Я вообще сторонник запрета букмола!

[Vaelg]

И откуда такая неприязнь к книжной мове...

[regn]

Да я пошутил Просто как по мне - ньюнорск более аутентичен.

[Wolliger Mensch]

Ньюнорск?

[Vesle Anne]

Dana, информации в сети хватает, надо только поискать. Газета, вроде на нюношке, о разнице между букмолом и нюношком на испанском, ну и на вальхалле можно спросить.
Вообще, у нас тут был один спец по норвежскому - macabro. Надо его спрашивать.

Да я пошутил  Просто как по мне - ньюнорск более аутентичен

Ой, нет. Там рулят диалекты  а букмол с нюношком отдыхают

[Vaelg]

Просто как по мне - ньюнорск более аутентичен.

стилизован

[regn]

стилизован

Угу, да! Все равно прикольный он. Хотя, южные диалекты более на букмол похожи, северные - на ньюнорск, но и тут все очень относительно. Фиг разберешься

[Vaelg]

Угу, да! Все равно прикольный он.
[/quote]
Ну с этим просто не могу не согласиться:)

[regn]

Честное слово, если когда системно возьмусь за норск - то это будет только ньюнорск. Хотя, системно взяться - это словарь, в основном, а он после датского, шведского и исл. туго идет... Путаться начинаешь

[RostislaV]

Просто мы с regn-ом говорим о том, что возможно вы все не поняли, тут вопрос вообще изначально в другом!

Вот тут наше общение есть ещё -

http://valhalla.ulver.com/f160/t3957.html

В языковом хаусе в Норвегии и отсутствии чёткой и официальной, единой, государственной практики языка!
А всё, что там норвежцы прозванивают о "демократии в языковом поле" - НЕ! более, чем очередная чушь и ложь, присущая западному Миру вообще и особенно в последнии годы, 10-ти летие, в связи с общими, опасными социо-политическими изменениями в Мире вообще и в Европе особенно.

Норвегия это отдельная песня со всеми вытекающими отсюда делами, включая зачастую откровенными марасмосами, в коих они умудрились перепплюнуть всех и вся, повторяя общии европейские ошибки, только на более "качественном" уровне!

Как говорится "впереди планеты всей" - ну да ладно - тут Политику преследуют, посему я особо не буду на эту тему писать - я просто более широко показал проблему на общем фоне, а проблема эта лингвистическая!

И то, что в Норвегии создают 3-ий язык samnorsk - это очередная попытка залатать дыры и ничего хорошо НЕ! принесёт!

Это я так считаю, но естественно могу ошибаться.
Не то, чтобы я такой офигенный спец по этому языку, но ... учил...-...учил, давно правда, и шведский учил и общую палитру германских языков, ну вы как лингвисты понимаете, что значит в лингвистике "учить много языковых платформ", часто в совершенно разных направлениях - как у меня было от Иврита до Японского, от Норсе до ... так и хочеться назвать нечто южное совсем ...  - ну наверное Санскрит, Вьет, ... а ...

Вообщем я давно для себя уже составил иерархии всех языков, с которыми хоть немного был знаком, их сути, основы, плюсы и минусы.

Так вот норвежский - язык конечно крайне близкий мне по всем делам, чего только его звучание стоит - это НЕ! мягкий, мелодический, размазнянный шведский (про орфографию даже молчу! тут я вообще НЕ! понимаю шведов - зачем так уродовать её тем, как они её сделали - а не перенять нормальную германско-стилизованную орфографию как у датского и норвежского), это НЕ! хрюкающий, грубый датский - из этих 3-х современных северных континентальных германских языков - норвежский - да! - самый звучный и стройно звучащий.

НО! Это только в теории, на Радио, в Кино и ТВ, что касается реальной жизни и отъезда от Осло на км этак 100, а то и менее - вот тут и начинаются фонетические изедвательства над любым изучающим.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------
В данном контексте я вижу оптимальным то, как было сделано в КНР - унифицированной и введённой единой фонетической формой, общий язык для ВСЕГО! Китая, этой большой и многонациональной Империи.

Созданный путунхуа - заметно облегчил общение между всеми ханями этой Империи, где, как мы знаем - реально нет нифига никаких диалектов, а есть по сути 9 языков, скажем так - ханьской группы или подгруппы - это уже термин спорный!
Но как мы знаем - вопрос как всегда опять в Политике!
КПК никогда НЕ! признает по идеологическим причинам, что в Китае не диалекты, а отдельные языки, которые помиомо того, что дико отличаются фонетически, так местами ещё имеют кое-какие лёгкие формы своих грамматических и лексических отличий.

Как известно путунхуа создали на основе северных "диалектов", опираясь на нормальный (дийсно - это нормальный, красиво звучащий, ласкающий слух - фонизм) пекинский "диалект".

Мне в жизни довелось провести много времени с китайцами в Одессе в течении 3-х лет  - в далёкое время юности и изучения этого и прочих азийских языков - в течении которых (этих 3-х лет) я столкнулся по сути со всеми, так званными, "диалектами" ...

да ... но мне может быть было проще - я знал язык просто превосходно, как второй родной (лучше, чем английский - бывает и такое  - грамматика которого у меня и по сей день жутко хромает, правда я об этом особо и не парюсь уже принципиально!  - как литературно (под 3 тысячи знаков), так и разговорно (о да, практики у меня было навалом) - так что я вообщем спралялся с фонетическими трудностями разных "диалектов".

Правда опять же ж - к чему я это клоню ? а к тому - что на помощь ВСЕГДА приходил путунхуа! Единая, общекитайская фонетическая и вообще литературная по сути тоже, форма китайского языка!

И как говорится - будь ты хоть из Столицы, буть ты хоть из забитой деревни на Западе КНР, в откровенной глуши и дыре - но если ты закончил школу, есть школьное образование - будь добр ЗНАТЬ и УМЕТЬ говорить на путунхуа! Чтобы и тебя понимали и ты понимал всех, при условии опять же - что речь идёт о людях, имеющих, как минимум, школьное образование! Как вы понимаете в КНР это ещё НЕ! аксиома и не означает автоматическое его получение по факту того, что вы родились и живёте там ... страна крайне нищая, просто на уровне Африки по показателям ВНП и ВВП, а вся это ярко сверкающая ширма процветания - ясное дело - лишь часть большого и разного Китая.

Вообщем у КНР была такая проблема - и они её решили, хотя бы в теории!
Практика показала, несмотря на то, что всё равно выходцы с разных частей ханьского (этнические меньшинства и всякие там этнические автономии я даже НЕ! упоминаю) Китая говорят на своём "диалекте"  - тем не менее, когда реально становится сложно общаться, то так или иначе они, пусть и с неохотой и не так уж хорошо (как ожидалось бы) - но переходили на путунхуа!
Правда всё равно - частенько приходилось прибегать к письму! (но это уже традиция для Китая - сами китайцы всю свою историю часто прибегают к письму, когда ну никак НЕ! могут понять другу друга!  - это было раньше, до путунхуа! Но как я уже сказал - он ещё НЕ! панацея! Но тем не менее, лучше, чем ничего.

-----------------------------------------------------------------------------------------------


Так вот - схожая беда, только конечно совсем в иных условиях, абсоолютно иных, но суть та же - существует и в Норвегии! Несмотря на заявленный "книжный говор", на котором якобы говорят 85 % населения Норвегии - всё это и остаётся "книжным" языком! Реально как известно - диалект на диалекте просто сидит и диалектом погоняет!  Люди говорят, что им порой приходилось говорить по шведски и их лучше понимали, чем на официальном "букмоле".

Букмоль на то и "книжный" - что его делали после Независимости как хоть какой-то книжный язык для Норвегии! Как известно на протяжении 400-та лет там правил бал в официальной среде и делопроизводстве исключительно датский! (язык кстати мною дико уважаемый как литературный! - за его чёткость, конкретность, жёсткость, некую монолитность и фундаментальность! Я его считаю одним из мощнейших литературных! европейских (да и мировых) Языков!
За счёт именно вышеперечисленных факторов, к этой же когорте я отношу - французский (хотя я его и НЕ! люблю - а кто его любит?  ), немецкий (правда там есть у меня ряд претензий к офрографии - опять же немонолитность букв), и польский! Это очень сильный язык литературно и вообще в общей исторической и политической сфере.

Русский, латынь и ряд других языков - несмотря на всё своё могущество, величие, богатство, тощо - в этот список моей классификации не входят.

По причине именно отсутствия, указанных ранее факторов! Эти языки явно другой сути. Для них нужно другую классификацию создавать.

Как вы понимаете - это НЕ! чисто лингвистическая классификация, а политическая, социальная, историческая, в конце концов даже фонетическо-визуальная!

+ то, что вы так НЕ! любите от меня слышать  8) - менталитетно-образующая!

------------------------------------------------------------------------------------------------------------


В заключении - факт остаётся фактом - норвежский язык прекрасен, его фонетика ласкает слух ... но - мало того, что он литературно, как говорят даны - "испорченный датский"  - что вообщем так и есть! - так он ещё и имеет такую серьёзную проблему для любого, кто его изучает, а тем более опробирует на практике в Норвегии, да и для самих норвежцев! Потому что они хоть и имеют эту искусственную форму книжного языка - по правилам оного всё равно ведь НЕ! говорят!

И вообще - я хотел бы видеть язык в Скандинавии некий богатато-синтетический, наподобии Норсе, только с бОльшей частотой гласных, как в исландском, ибо в Норсе их явно меньше в тех же словах, как некогда был по всей Скандинавии!

Более того - хотелось бы видеть орфографически такой язык - максимально приблежённый к фонетике! А то ей-ей - утомляет это - когда вечно половину слова банально НЕ! читается!

На этом фоне немецкий - это просто вершина пргаматизма и конкретности, что по сути отсутствует во многих германских языках. Пару правил орфографии выучил и погнали - не зная языка можно правильно его хотя-бы читать!

так что - как будет в Норвегии с языковым вопросом неизвестно, раз они мутят с этим "общенорвежским" - значит их тоже подпарила эта ситуация ... 

А я дийсно - хотел бы увидеть (уже молчу о желании участвовать  ) в Норвегии - более аутентичный язык, -

1. С чёткой и официально закреплённой и договоренной, единой фонетической формой произношения всех звуков (у себя в диалектных зонах говорите как вам хочеться - но единый язык просьба НЕ! коверкать диалектным налётом).

2. С более аутентичной грамматической и лексической визуальностью, чтобы на тексте было реально видно, даже не очень знакомым с германством, людям - что это - таки да - НОРВЕЖСКИЙ язык (как скажем многие - далёкие от лингвистики люди без труда опредялеют французский, немецкий, английский, польский, тощо - языки - со своей якрой и самобытной орфографией).

3. Чтобы язык был как немецкий - одновременно по сути синтетический и аналитический! Правда, с меньшим диктатом порядка слов, как в немецком! С бОльшей свободой синтаксиса. Но всё же более чёткий, чем скажем английский, официально считаемый аналитическим - а так чтобы уж железобетонных правил синтаксиса там то и нет! Есть некая традиция и основа - ну никак НЕ! чёткая система аналитического языка, как должно было быть! Как в том же немецком!

4. Чтобы язык был естественно похож на Норсе, Исландский, Фарерский, раз он был бы приближен к истокам, но естественно с более короткими формами, и не такой замученный с фонетикой и сложной орфографией.

5 В итоге этот язык визуально был бы - словами подллинее, чем сейчас, но при этом не такими длинными как в немецком (там орфография просто создаёт ещё дополнительно такой удлиненнёый вид), синтетическим, с некоей положительной долей вноса аналитики, структурированным порядком слов, но не исключительным -  "так и только так и никак иначе", с относительной свободой этого синтаксиса, с умеренной по сложности фонетикой - где была бы аутентичность, но и не особо завёрнутая, и так далее.

В итоге это по сути было бы логично то, что и так есть - только нормально и полноценно не отшлифованно!

Все же знают - что западные диалекты стремятся к Норсе, Фару, Исланде. Букмоль - это датский по сути язык!

Все знают! Все пишут! А делают вид - что ничего не происходит!

Норвегия оказалсь в некоем интересном положении - на стыке времён и географии ...
как вообщем и сама страна по сути крайне уникальная и аутентичная!

Образно говоря её разрывают соверменная северо-германская форма языка и отголоски древности, которые сохранились на Фарерах (язык которых, Дания тоже умудрилась неслабо пригнобить и обеднить!) и Исландии, и оные на континенте - в Норвегии!

Так почему бы НЕ! создать? нечто аутенетичное, красивое, хорошо развитое и структурированное, правильно унифицированное для всех и вся в Норвегии, будучи и сложным и приемлимым для обучения, сильным, мощным, богатым, и при этом более доступном для изучения и понимания, чем тот же немецкий или исландский!

По сути - это тот же новонорвежский - только БОЛЕЕ! развитиый - а главное общепризнанный всеми норвежцами как некогда путунхуа всеми китайцами, свой язык, а не перефраз датского ... богатый и красивый!

---------------------------

наболело ...  8)

[regn]

Так вот норвежский - язык конечно крайне близкий мне по всем делам, чего только его звучание стоит - это НЕ! мягкий, мелодический, размазнянный шведский (про орфографию даже молчу! тут я вообще НЕ! понимаю шведов - зачем так уродовать её тем, как они её сделали - а не перенять нормальную германско-стилизованную орфографию как у датского и норвежского), это НЕ! хрюкающий, грубый датский - из этих 3-х современных северных континентальных германских языков - норвежский - да! - самый звучный и стройно звучащий.

Смею не согласиться. Для меня все языки из Вами названных звучат мило. Кстати, особенно я люблю датский, совсем там никто не хрюкает! И норвежский, кстати, мягче шведского за счет гласных.

И еще мне кажется, что палка начинает перегибаться. Понятно, что хотелось бы, чтоб меньше было вариантов и была более жесткая норма, но! Во всех желаниях надо знать меру!

[RostislaV]

1. Смею не согласиться. Для меня все языки из Вами названных звучат мило.

2. Кстати, особенно я люблю датский,

3. совсем там никто не хрюкает!

4. И норвежский, кстати, мягче шведского за счет гласных.

5. И еще мне кажется, что палка начинает перегибаться. Понятно, что хотелось бы, чтоб меньше было вариантов и была более жесткая норма, но! Во всех желаниях надо знать меру!

1. Так само собой - у КАЖДОГО есть свой шарм - не вопрос!

2. Я тоже люблю! НО! литературный! Если бы его сделать государственным языком в Канаде например и заселить оную как можно бОльшим кол-вом данов! Ох! Какая страна была бы! Какая чёткая, жёсткая, националистическая и при этом социалистическая и гуманистическая ментальность была бы!

Просто Дания - по сути ЛУЧШАЯ страна на планете! Как бы там ни было!
Да, шведская модель - лучшая, она оптимальнейшая, да - есть шармы и фишки в норвежской модели, в финской, в мелкобуржуазных обществах Европы - ну например как классичесская Центрально-Европейская - в порядке убывания качества страны -

- Австрия/Венгрия/Чехия/Словакия/ЗУАР до рэчи - Ваш край! Если был бы он автономен как минимум - а ещё лучше самостоятелен! Ибо ментально, культурно, исторически ваш брат оттуда ...

звыняйтэ - я опять за Политику - ничего НЕ! могу поделать - для меня всё это неразрывно - ибо так оно и есть!

ну и так далее - в Европе только одной больше 2-х десятка моделей - хотя на вид вроде все такие схожие ... уже не говоря о таких странах как Корея, Япония, Австралия, тощо.

3. да не!, хрюкают в датском, ой хрюкают!  - это ж все знают! Язык грубый, жётский, плюс там есть ещё у него свои эти дела - я особо не вникал - фонетика иная, это "смычка" преславутая и всё такое ... более хрюкающий только холландиш! Во там да - хрюкают, так уж от души !!! 

4. Норвежский он более чёткий, конкретный, как ручей журчит и классно отбивает ритм и мелодику. А шведский - он более размазанный, напряга ... 
Кстати я не понял - то одни говорят - что шведский это мелодический язык как например славянские, итальянский, тощо, а норвежский и датский нет, то другие говорят - что шведский (само собой) и норвежский мелодические, то есть включают и норвежский в когорты мелодических языков Европы ...

как Вы думаете ? где тут правда ... мне шо-то кажется этот вопрос посередине ...

С одной стороны - он как бы да - фонетически ближе к шведскому - их и разнит на слух вообщем наличие чёткости и более отрывистой речи у норвежского и смазанной у шведской (что также влияет на ментальность  - недаром шведы из всех норманнов - самые неконкретные и размазанные - взять ту же орфографию и в конечном итоге - тот факт, что они пришли к шведской модели (кстати вот редкий случай когда недостаток стал достоинством) в отличии всё таки от более жёсткой модели Норвегии в сторону капитализма, хоть и на общих столпах скандинавского социализма и от более жёсткой модели Дании в сторону социализма, самого чёткого и жёсткого на планете! при этом человеческого естественно и работающего!).

5. Так мечтать о прекрасном не запретишь же ...  8)

[regn]

Я думаю, что шведский и норвежский равно мелодичные, только в норвежском гласные менее резкие, например, /е/ или /о/. Нет в нем и огубленного /х/, который, как на меня, огрубляет шведскую речь.

И еще мне кажется, что датский вовсе не грубый. Он немного странный; как говорят норвежцы, датчане говорят "с тестом во рту". Много слабопроизносимых согласных, /q/ и /ð/, например. Ну и плюс вокализация приводит к тому, что, например в словах типа ørred вообще нет ни одного согласного звука в обычном нормальном произношении. Звучит приблизительно так: /øα:/. Или вот еще: Du kan da bare komme /dukædæbαkom/.

Мне недавно прислали сказки Андерсена на датском (записи на диске) - я чуть не одурел от красоты языка. Никакого хрюканья, а своеобразие произношения, как ничто другое, передает мрачность скандинавских пейзажей, например, в описании, как Кай со Сн. Королевой летят в Лапландию.

[RostislaV]

Мне недавно прислали сказки Андерсена на датском (записи на диске) - я чуть не одурел от красоты языка. Никакого хрюканья, а своеобразие произношения, как ничто другое, передает мрачность скандинавских пейзажей, например, в описании, как Кай со Сн. Королевой летят в Лапландию.

ну "хрюкантье" это общий вид и ощущение ... конечно он НЕ! так хрюкает как холлнадиш ...

Я слышал только по Радио его.
Может сказки с актёрским чтением - это СОВСЕМ другой фон (во всех смыслах).

А красота есть - безусловно - я об этом разве спорил?

Как я и сказал - один из фундаментальнейших литератруных языков и один из тех языков, чья фонетика жесткА, конкретнА и мощнА ... с таким языком бы и на большую площадь!

но норвежский, он ведь уху (чисто аудиофильно) милей, не так ли ?

[regn]

Норвежский очень нежный, согласен. Из скандинавских он самый милозвучный. Хотя, опять же, это мое чисто субъективное мнение. Тут ничего говорить нельзя, так как, например, немецкий считается всеми грубым, а для моей матери нет языка краше!

[Vesle Anne]

И то, что в Норвегии создают 3-ий язык samnorsk - это очередная попытка залатать дыры и ничего хорошо НЕ! принесёт!

Ну и что? там еще риксмол есть и куча прочих всяких мов. Норвежцы любят сочинять

Так почему бы НЕ! создать? нечто аутенетичное, красивое, хорошо развитое и структурированное, правильно унифицированное для всех и вся в Норвегии, будучи и сложным и приемлимым для обучения, сильным, мощным, богатым, и при этом более доступном для изучения и понимания, чем тот же немецкий или исландский!

Да пожалуйста создавайте! Только норвежцам это не надо.Наоборот, норвежцы гордятся тем, что каждый норвежец, на каком бы деревенском диалекте он ни говорил, говорит на правильном норвежском.

хрюкают в датском, ой хрюкают!  - это ж все знают! Язык грубый, жётский

Лично я когда по-дастки говорю, не хрюкаю.

Норвежский он более чёткий, конкретный, как ручей журчит и классно отбивает ритм и мелодику. А шведский - он более размазанный, напряга ...

В норвежском тоническое ударение сильнее чем в шведском, поэтому норвежский мелодичнее.
Хотя на мой ненормальный слух самый мелодичный из скандинавских - фарерский.

немецкий считается всеми грубым

и ничего не всеми. самый грубый из европейских языков - французский.

[Tixe]

чтож так французам не повезло с Вами?!

[RostislaV]

Норвежский очень нежный, согласен. Из скандинавских он самый милозвучный. Хотя, опять же, это мое чисто субъективное мнение. Тут ничего говорить нельзя, так как, например, немецкий считается всеми грубым, а для моей матери нет языка краше!

не-не ... мы не говорим о том, что краше или не краше, что субъективно, а что объективно и так далее ...

мы сейчас говорим о языках одной подгруппы и как они соотносятся друг с другом ...

так вот из 3-х языков - мы согласовались, что норвежский самый *благозвучный* (вот фундаментальный и правильный термин в этом контексте) - а так - многие ведь по своему или даже по общему признанию - красивы, не так ли ?

Немецкий ... о... немецкий - само собой - это что-то - не вопрос.
Как и большинство европейских и не только, даже если какой-то очень грубый - это ведь НЕ! знак "=" что он некрасивый!

НО! при этом ведь есть и понятие благозвучности - а тут помимо субъективности есть ещё и объективный фонетический анализ и чисто физическая величина - как в Музыке!

В этом поле - китайский путунхуа ... всем советую! очень благозвучен! и есть целый ряд таких же общепризнанных.

[regn]

и ничего не всеми. самый грубый из европейских языков - французский

Ну да, обычный французский лично мне не совсем приятный на слух, зато песни на нем красивые выходят!

В норвежском тоническое ударение сильнее чем в шведском, поэтому норвежский мелодичнее.
Хотя на мой ненормальный слух самый мелодичный из скандинавских - фарерский.

Согласен!! Фарерский очень красивый и мелодичный (опять же - для меня). А вот в норвежском тоническое ударение - и это опять вопрос спорный, все от диалекта зависит. В шведском-то то же самое: от полного отсутствия грависа до очень сильных тоновых рисунков.

[Vesle Anne]

чтож так французам не повезло с Вами?!

Ну почему не повезло? Почему они вообще должны ориентировать звучание своего языка на мои уши? Как хотят, так и говорят. То, что французский для меня звучит грубо не значит, что он чем-то хуже других языков. Просто я так слышу и всё.

Ну да, обычный французский лично мне не совсем приятный на слух, зато песни на нем красивые выходят!

Ну может быть, не спорю
А про тоническое ударение - просто у меня сложилось такое впечатление и всё