Author Topic: Взаимопонятность киргизского и сибирско-тюркских  (Read 4985 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline RNK

  • Posts: 321
  • Gender: Male
Друзья собираются в путешествие по Южной Сибири, знания русского, надеюсь, везде хватит, и всё-таки, на всякий случай интересуются, если придётся попасть в очень уж медвежий угол. Есть среди них парень, родом из Бишкека, билингва, из смешанной семьи, довольно бойко владеет казахским и узбекским, понимает и немного говорит по-турецки и по-азербайджански.

Я так понимаю, с южно-алтайским больших проблем быть не должно, если не брать культурно обусловленную лексику. А какова будет взаимопонятность в парах киргизский/хакасский и  киргизский/тувинский, насколько тут сможет помочь объясниться носитель киргизского?
ḲelHä weṭei ʕaḲun kähla / ḳaλai palhʌ-ḳʌ na wetä / śa da ʔa-ḳʌ ʔeja ʔälä / ja-ḳo pele ṭuba wete

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 19441
  • Gender: Male
Наверное трудно утверждать что хорошая. Как русский-украинский/польский может? Пусть читнет описание языков. Например, кирг./алт. аяк "нога" в хакасском будет азах, в тувинсом - адак если не ошибаюсь.
͡° ͜つ ͡°

Offline Kaze no oto

  • Posts: 4549
  • Gender: Male
В хакасском может быть сложно опознать слова, из-за особенностей хакасской фонетики (ч, ш, с > с).
В тувинском просто невероятное количество монголизмов во всех сферах лексики.

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 19441
  • Gender: Male
͡° ͜つ ͡°

Offline RNK

  • Posts: 321
  • Gender: Male
Может, я и не прав, но хочется думать, что человек, имеющий неплохое представление о языках разных групп (киргизский, казахский, узбекский, турецкий), на интуитивном уровне представляет себе фонемную структуру тюркских и сможет экстраполировать её на новые для себя языки.
ḲelHä weṭei ʕaḲun kähla / ḳaλai palhʌ-ḳʌ na wetä / śa da ʔa-ḳʌ ʔeja ʔälä / ja-ḳo pele ṭuba wete

Offline Kaze no oto

  • Posts: 4549
  • Gender: Male
Вот ещё вспомнил, насчёт тувинского. Помню, в кампусе одного ВУЗа компактно проживали алтайцы и тувинцы. Так вот они общались либо на русском, либо на таком своеобразном русско-тюркском суржике, где слова, которые в тувинском и алтайском различаются (а их очень много), заменялись на русские.

Offline Borovik

  • Posts: 7246
  • Gender: Male
Уже было обсуждение. Я иногда почитываю южно-алтайские записи, например ВК. Напомню, я также интерсуюсь киргизским.

Киргизский и южно-алтайский, с одной стороны, во многом похожи, с другой, далеко разошлись.
Между ними большой разрыв в лексике. Алтайскому неизвестны практически все арабоперсизмы киргизского, коих ИМХО половина всего лексикона.
В алтайском тоже дофига местного и непонятного среднеазиатам, при этом часто это местное - общее с хакасским, тувинским, прочими сибирскими.
Многие базовые понятия в алтайском называются по-другому. Есть важные морфологические, фонетические особенности.

Например, сможет ли киргиз с ходу понять, что алт. туу = кирг. тоо "гора"?
Что алт. такаа = кирг. тоок "курица"?
Что алт. бежен это "пятьдесят"? (кирг. элүү )
Что алт. айыл это "дом"? (кирг. айыл "аул, деревня" )

Что бойым это "я сам"? (кирг. өзүм)
Что jӱрӱм это "жизнь"? (кирг. турмуш).

Одним словом, устная понятность между юж-алт и кирг в целом неплоха, пока не дело не дойдёт до специфичной лексемы, граммемы и т.п. Практика показывает, что такая специфика наступает обычно в первом-втором преложении, и приходится просто гадать. Достаточно ли понимание, если я не понял в речи слово "пятьдесят", "гора" или "я сам"?

Про понимание на слух хакасского и тувинского уже просто молчу - максимум отдельные слова и выражения. Достаточно сказать, что между собой алтайцы, хакасы и тувинцы говорят по-русски.

Сибирские нужно изучать отдельно, специально.

Offline Kaze no oto

  • Posts: 4549
  • Gender: Male
Например, сможет ли киргиз с ходу понять, что алт. туу = кирг. тоо "гора"?
Вот это, я думаю, понять несложно.
Не сложнее, чем казаху понять, что каз. сөз = тат. сүз.

Offline Borovik

  • Posts: 7246
  • Gender: Male
Например, сможет ли киргиз с ходу понять, что алт. туу = кирг. тоо "гора"?
Вот это, я думаю, понять несложно.
Не сложнее, чем казаху понять, что каз. сөз = тат. сүз.
Позвольте вежливо усомниться. Никакого регулярного соответствия здесь нет - внезапно. Так что если только из контекста.
Кирг. туу "знамя" тоже помешает

Offline alant

  • Posts: 46890
  • Gender: Male
Достаточно сказать, что между собой алтайцы, хакасы и тувинцы говорят по-русски.
А шорцы как с хакасами, С. и Ю. алтайцами?
Я уж про себя молчу

Offline Borovik

  • Posts: 7246
  • Gender: Male
А шорцы как с хакасами, С. и Ю. алтайцами?
Боюсь, эмпирических данных ни у кого нет в силу ограниченности численности всех упомянутых.

По моим представлениям, шорцы должны очень и очень неплохо объясняться с хакасами, чуть похуже с сев-алт (хотя ещё зависит с кем именно - e.g. с лебединцами тоже хорошо, на уровне как с хакасами; с какими-нибудь кумандинцами чуть похуже ИМХО). С южн. алтайцами, полагаю, уже посложнее.

Это всё мои личные представления, "на ощупь". Никаких данных в лит-ре не встречал.
Правда, был тут на ЛФ случай, когда я просил Maxim Sagay разобрать шорскую песню )

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46254
  • Gender: Male
Тувинцы сильно монголизированы? Если уж на юго-востоке Тувы есть монголоязычные тувинцы (насколько понял)...

Offline Borovik

  • Posts: 7246
  • Gender: Male
Тувинцы сильно монголизированы? Если уж на юго-востоке Тувы есть монголоязычные тувинцы (насколько понял)...
Больше некому ответить? Было бы хорошо, чтобы кто-то более сведующий рассказал. Может, Devorator?

Монголизированы (по языку) южные тувинцы (Эрзинский кожуун, возможно часть сопредельных тоже). Эта монголизация относительно недавно произошла, похоже. Ну и (естественно) массово перешли на монгольский те тувинцы, которые в Монголии.

Если говорить о монг. влиянии на тувинцев - в языке, культуре, сакральной сфере - то это большая тема. Многовековое и обширное влияние монголов на тувинцев очевидно во всех сферах. У меня подозрение, что некоторые группы могли в своей истории несколько раз сменить тип речи с тюркского на монгольский и обратно, при этом не особо меняя быт, уклад, культуру.

Offline RNK

  • Posts: 321
  • Gender: Male
В общем, переслал я товарищу образцы тувинских и хакасских текстов (что нашлось на скорую руку в инете), а также ссылки на песни. Говорит, что тексты в принципе понятны, сначала шло туговато, а потом в голове что-то «щёлкнуло» и процентов 70-80 стал понимать. Ещё (если будет интересно специалистам) сказал, что если не считать лексических различий и брать корень языка, то он даже более понятен, чем татарский. Также, неожиданно, он там нашел что-то отдалённо общее с турецким. Но песни разобрать почти не смог, может, из-за особой постановки голоса? Хотя алтайские песни («Алтай Кай») ему вполне понятны.

С хакасским сложнее, как он выразился, «пока не щёлкнуло», понятно процентов 50, хотя общий смысл улавливается.
ḲelHä weṭei ʕaḲun kähla / ḳaλai palhʌ-ḳʌ na wetä / śa da ʔa-ḳʌ ʔeja ʔälä / ja-ḳo pele ṭuba wete

Offline Borovik

  • Posts: 7246
  • Gender: Male
В общем, переслал я товарищу образцы тувинских и хакасских текстов
Товарищ который киргиз?
Нужно строже подходить. Дайте ему образцы текста - абзац на каждом языке - и попросите написать в 1-2 предожениях, о чём речь идёт.
Думаю, результат будет интересен многим здесь присутствующим
Образцы могу я дать )

Offline RNK

  • Posts: 321
  • Gender: Male
А давайте ))) не могу обещать, что всё будет быстро, но попробую.
ḲelHä weṭei ʕaḲun kähla / ḳaλai palhʌ-ḳʌ na wetä / śa da ʔa-ḳʌ ʔeja ʔälä / ja-ḳo pele ṭuba wete

Offtop
А кстати, насчёт монголизированных тувинцев, небольшой офтопичный вопрос: тюркоязычному человеку монгольский выучить проще, чем русскоязычному? Знаю, что много заимствований в обе стороны, но если этим пренебречь, и учитывать только морфологию и синтаксис?
ḲelHä weṭei ʕaḲun kähla / ḳaλai palhʌ-ḳʌ na wetä / śa da ʔa-ḳʌ ʔeja ʔälä / ja-ḳo pele ṭuba wete

Offline Borovik

  • Posts: 7246
  • Gender: Male
А давайте ))) не могу обещать, что всё будет быстро, но попробую.
Ок. Дайте время, я подготовлю тексты.
Возможно, имеет смысл это в отдельной теме сделать

Offline enhd

  • Posts: 293
  • Mongolia
Наверное трудно утверждать что хорошая. Как русский-украинский/польский может? Пусть читнет описание языков. Например, кирг./алт. аяк "нога" в хакасском будет азах, в тувинсом - адак если не ошибаюсь.
На тувинском "нога" - бут (foot ::)).
Мөнх тэнгэрийн хүчүн дор...

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 19441
  • Gender: Male
В киргизском тоже. Но и аяк есть. Foot это ступня. Может leg?
Старлинг говорит Tuva: adaq 'bottom part'
͡° ͜つ ͡°

Offline Borovik

  • Posts: 7246
  • Gender: Male
А давайте ))) не могу обещать, что всё будет быстро, но попробую.
Ок. Дайте время, я подготовлю тексты.

Такие дела.
Я приготовил небольшой тестик на понимание киргизами горно-алтайского.
Испытал его на знакомой киргизке.
Из восьми вопросов она правильно ответила на два )))

Попробую тест оформить электронно. И опубликую

Offline Хусан

  • Posts: 2533
  • Gender: Male
Наверное трудно утверждать что хорошая. Как русский-украинский/польский может? Пусть читнет описание языков. Например, кирг./алт. аяк "нога" в хакасском будет азах, в тувинсом - адак если не ошибаюсь.
На тувинском "нога" - бут (foot ::)).
Есть в узбекском: пут
Odami ersang demagil odami,
onikim yoʻq xalq gʻamidin gʻami.

Alisher Navoiy. "Hayrat ul-abror".

Offline Borovik

  • Posts: 7246
  • Gender: Male
Есть в узбекском: пут
Хусан, речь шла о том, что в части языков слово бут означает "бедро", а в части "нога".

Offline Rachtyrgin

  • Posts: 1068
  • Gender: Male
Borovik, не отвлекайтесь. Ждем ваш тест. Интересно же.
Всякому остановленному фашисту для захвата его в плен можешь еще крикнуть:
«Хэндэ хох!» (Руки вверх!)
«Вафи хинлеги!» (Бросай оружие!)
«Абгезэсен!» (Слезай! — С машины, с лошади, с повозки.)
Если фашист не сразу исполняет твое приказание, крикни грознее и добавь:
«Бай флухтфэрзух вирт гэшози!» (Побежишь — буду стрелять!)
А. Афанасьев. В помощь партизану. Москва, 1942 г.

Offline Borovik

  • Posts: 7246
  • Gender: Male
Если честно, меня взяли сомнения, нужен ли он кому-то здесь.
Как его лучше опубликовать: просто в Ворде или всё же на сайтик залить, где его можно будет как тест пройти?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: